Kopftuch-Dossier

[Tirzah]

Hallo zusammen!

Als Neue im Forum weiß ich nicht genau, wie oft oder ausführlich ihr schon das (leidige?)Thema Kopftuch diskutiert habt. Ich habe jedenfalls mit sehr großem Interesse euren Thread zum Thema Niqab(-verbot) in Ägypten gelesen.

In der Frauenzeitschrift EMMA stand in der vorletzten Ausgabe auch ein äußerst ausführliches Dossier zum Thema Kopftuch, besser gesagt zum Thema Kopftuchverbot an deutschen Schulen ("Kein Kopftuch in der Schule!"). Ich habe alle Artikel gelesen und war hinterher doch eher gespaltener Meinung. Frau Kelek bezeichnete das Tuch gar als "Verstoß gegen die Menschenwürde" bzw. als "schwere Diskriminierung und Sexualisierung der Mädchen". Hm, auch Lale Akgün schrieb, Kopftuchträgerinnen sei "meist nicht klar, dass das Kopftuch sie zu etwas degradiert, was es eigentlich zu verhindern vorgibt: zu einem Sexualobjekt."

Puh, starke, markige Worte. Ein wenig überzogen vielleicht. Dennoch: Ganz von der Hand zu weisen ist diese Theorie meines Erachtens nicht. Ich habe mir sehr lange Gedanken darüber gemacht und ich bin der Meinung, dass da schon eine gewisse Sexualisierung stattfindet.

Undi ich gestehe, dass ich (als Nichtmuslimin) auch ein mulmiges Gefühl dabei habe, wenn ich kleine Mädchen (deutlich noch nicht geschlechtsreif, also fern der Pubertät) sehe, die nicht nur bereits ein Kopftuch tragen, sondern darüber hinaus sogar noch tief vermummt sind. Ich kann da nicht umhin, mich beklommen zu fragen, was die Eltern dieses Kindes für ein krudes Bild von weiblicher und männlicher Sexualität haben. Denken die, alle Männer sind pädophil? Was für ein Bild haben sie damit automatisch von sich selbst? Also ich finde schon, dass da eine übertriebene Sexualisierung des weiblichen Körpers stattfindet. Und dann finde ich sogar ein Kopftuchverbot an Schulen ok. Lieber das, als wenn man schon kleine Mädchen zum Kopftuch zwingt, denn sorry: Eine 5-Jährige entscheidet das dann wohl echt nicht freiwillig. Das glaube ich einfach nicht.

Aber auch generell: Habt ihr das Dossier gelesen? Und was haltet ihr von einem Kopftuchverbot für Schülerinnen?

Grüße
Tirzah, nachdenklich und skeptisch

[rosaveilchen]

salam,

letzlich findet eine Sexualisierung der Frau immer statt, egal ob KT oder ohne... es liegt ganz allein an der Einstellung des Betrachters.

naja und Kinder werden auch sexualisiert, ob nun ohne oder mit Verschleierung ...bei dem einen ist es öffentlich (Fall a) und bei den anderen findet es zu Hause statt (Fall b)... Fall a ist die Vollverschleierung von Mädchen, bei Fall b ist es die Pädophilie ...

[Birtanem]

naja und Kinder werden auch sexualisiert, ob nun ohne oder mit Verschleierung ...bei dem einen ist es öffentlich (Fall a) und bei den anderen findet es zu Hause statt (Fall b)... Fall a ist die Vollverschleierung von Mädchen, bei Fall b ist es die Pädophilie ...

Es fällt mir wirklich immer schwerer, Deinen seltsamen Gedankengängen zu folgen.

[Judy]

Salam,

aber @rosaveilchen: eine Sexualisierung von Kindern findet doch nicht immer automatisch statt. Für jemanden, der nicht pädophil ist, also der nicht eine krankhafte Neigung besitzt, ist ein Kind definitiv kein sexuelles Wesen.

Ich finde man kann nicht das KT und Pädophälie als 2 Seiten einer Medaille sehen.
Eher noch sehe ich den Gegenpool zum KT in unnatürlich überstylten Mädchen, wie zB in Amerika bei diesen Mini-Miss-Wahlen, da wird mir ganz übel.
Genauso sexistisch finde ich dann auch Grundschulmädchen mit KT. Wenn ein Mädchen das Tuch in derMosche, beim Gebet oder in der Freizeit trägt, um die Mutter nachzuahmen, dann ist das meiner einung nach der normale Spieltrieb der Kinder die Welt der Erwachsenen nachzuahmen.
Wenn ein Kind aber in der Grundschule Tuch tragen muss, dann ist das für mich durchaus eine Sexualisierung. Denn dahinter steht ja das Denkmodell, das Mädchen müsse seine Reize verhüllen, die es ja definitiv noch nicht besitzt.

Insofern finde ich das KT gehört nicht in die Grundschule.
Anders sieht es für mich aber in der weiterführenden schule aus. Ich traue einem 14-15Jährigen Mädchen schon zu, dass es sich mit seiner Religionsmündigkeit auch dafür entscheidet, ob es das Tuch tragen will, oder nicht.
Ich mache mir nichts vor, es wird natürlich Mädchen geben, die von zuhause dahingehend großem Druck ausgesetzt sind. Und das macht mir prinziiell Sorgen.

Ich glaube eben nur, dass ein KT-Verbot nicht die Lösung ist, dem entgegen zu wirken.

[Birtanem]

Danke, Judy

[rosaveilchen]

@ Birtanem, soo seltsam sind meine Gedankengänge nicht... ich schaff es nur nicht sie mit den passenden Beispielen zu untermauern ... bzw. sie nachvollziehbar darzulegen...

@ Judy,
natürlich findet nicht immer eine Sexualisierung der Mädchen statt. Es liegt, wie ich vorher geschrieben habe an der Einstellung des Betrachters. Dabei ist es egal ob es nun Mädchen oder Frau ist.

und zu meinem Bsp mit der Pädophilie: sicherlich hinkt es... weil die Akteure der Sexualisierung gänzlich verschieden sind. Bei KT-Mädchen sind es die Eltern und bei Pädophilie meist Außenstehende.

Es sollte jedoch aber zeigen, dass letztlich alles im Auge des Betrachters liegt und sollte auch nur für diesen Punkt als Bsp herhalten.

[adaia]

@ Birtanem, soo seltsam sind meine Gedankengänge nicht...

Ich finde sie auch mehr als seltsam und dein Beispiel oben fand ich einfach daneben.

[starlight1210]

@ Birtanem, soo seltsam sind meine Gedankengänge nicht...

Ich finde sie auch mehr als seltsam und dein Beispiel oben fand ich einfach daneben.

Dem stimme ich voll und ganz zu!

Anja

[Tirzah]

Hallo

Salam,

aber @rosaveilchen: eine Sexualisierung von Kindern findet doch nicht immer automatisch statt. Für jemanden, der nicht pädophil ist, also der nicht eine krankhafte Neigung besitzt, ist ein Kind definitiv kein sexuelles Wesen.

Das sehe ich auch so. Ich erkenne da sogar noch einen deutlichen Unterschied darin, wenn ein erwachsener Mann eine 15- oder 16-Jährige sexy findet (viele Mädels wirken ja mit Styling und Schminke tatsächlich um einiges älter und reifer als sie de facto sind) oder ob er sich zu kleinen Kindern hingezogen fühlt. Und wie ich eben sagte, vielleicht findet ein 25-Jähriger eine 16-Jährige sexuell anziehend, dann aber wohl eher, weil sie eben älter und reifer wirkt. Ich bin auf jeden Fall der Ansicht, dass ein "normaler" Mann sich eine Sexualpartnerin sucht, die kein Kind ist.

Eher noch sehe ich den Gegenpool zum KT in unnatürlich überstylten Mädchen, wie zB in Amerika bei diesen Mini-Miss-Wahlen, da wird mir ganz übel.
Genauso sexistisch finde ich dann auch Grundschulmädchen mit KT.

Beides stößt mir auch übel auf. Das mit diesen Mini-Missen hab ich neulich im TV gesehen. Also was mich am meisten schockierte waren die Mütter dieser armen Mädchen. Da hakte es echt aus bei mir, ich konnte das null nachvollziehen, was eine Mutter antreibt, ihre Tochter zu so einem Mist zu zwingen.

Bei den Grundschulkopftuchmädchen kann ich es als Außenstehende leider schlecht sagen, ich weiß ja nicht, in wieweit die Mutter da Druck macht. Wenn ja, dann finde ich das genauso schlimm. Diese Kinder können doch gar nicht Kind sein, oder? Ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber teilweise erinnert mich das an dieses Fest der Heiligen Kommunion bei den Katholiken. Hab ich ja damals auch mitgemacht und auch nur, weil Erwachsene das so für mich bestimmten. Ich hab noch Photos davon. Da sieht man dann vor allem die kleinen Buben mit diesen schwarzen Anzügchen und Hemd und Krawatte. Ist mir heute noch unangenehm, diese Bilder anzugucken. Das sind doch Kinder und keine Pseudoerwachsenen! Aber das war ja zum Glück auch nur für dieses eine Fest, für diese Zeremonie. Wenn ich mir vorstelle, ein Kind müsste jeden Tag so herumlaufen.....

Gruß
Tirzah

[Havva]

@ Birtanem, soo seltsam sind meine Gedankengänge nicht...

Ich finde sie auch mehr als seltsam und dein Beispiel oben fand ich einfach daneben.

Dem stimme ich voll und ganz zu!

Anja

Das Beispiel find ich auch nicht glücklich, aber den Grundgedankengang find ich nicht verkehrt. Die Sexualisierung einer Frau findet durch den Betrachter statt. Und wenn dieser in irgendwelchen mehr oder weniger verqueren Welten unterwegs ist, dann kann auch ein Mädchen im Kleidchen gewisse Assoziationen hervorrufen.
OT, aber gewundert hab ich mich schon lange zum Beispiel über die breite gesellschaftliche Akzeptanz der Hängerkleidchen für kleine Mädchen in den 60er Jahren. Die bedeckten z. T. ja kaum den Po

[iman07]

Selam,

salam,

letzlich findet eine Sexualisierung der Frau immer statt, egal ob KT oder ohne... es liegt ganz allein an der Einstellung des Betrachters.

naja und Kinder werden auch sexualisiert, ob nun ohne oder mit Verschleierung ...bei dem einen ist es öffentlich (Fall a) und bei den anderen findet es zu Hause statt (Fall b)... Fall a ist die Vollverschleierung von Mädchen, bei Fall b ist es die Pädophilie ...

Also so wirklich verstehen tu ich diese Aussage auch nicht...
Ich denke du willst sagen dass wenn ein Aussenstehender ein Maedchen als sexuelles Wesen betrachtet, tut er das mit oder ohne Kopftuch, oder? Also dass es auf den Erwachsenen ankommt ob das Maedchen als sexuelles Wesen betrachtet wird oder nicht.

Was natuerlich auf der einen Seite stimmt (was man ja auch daran sieht dass erwachsene Frauen belaestigt werden, egal ob sie KT tragen oder nicht).
Aber ich denke es geht hier nicht nur darum (um den Aussenstehenden). Es geht darum was es mit dem Kind selbst macht. Ich denke ein Kind verliert so einen Teil der Kindheit, die Unbeschwertheit, das eigentliche Kindsein, wenn es schon mit 3-4 Jahren als "Frau" betrachtet wird. Ein solches Maedchen waechst evtl schon frueh in eine Art "Opferrolle" (irgendwie nicth das richtige Wort, bin noch total muede...) hinein, wenn es schon so frueh mitbekommt dass es seinen Koerper verhuellen muss.
Und es geht darum was es mit einer Gesellschaft macht die so etwas befuerwortet. Wenn es als normal angesehen wird dass ein kleines Maedchen ein KT tragen muss/sollte um "vor den Maennern geschuetzt zu sein", koennte ich mir gut vorstellen dass das in den Koepfen der Maenner ein Umdenken stattfindet, und es eben dazu kommt dass nicht nur ein Paedophiler sondern auch "Ottonormalverbraucher" ein kleines Maedchen als sexuelles Wesen ansieht.

Insofern bin ich auch gegen KT bei kleinen Maedchen. Ich weiss ehrlich gesagt auch nicht wie das islamisch sein soll. Es hat absolut keine islamische Grundlage.

[rosaveilchen]

Selam,

salam,

letzlich findet eine Sexualisierung der Frau immer statt, egal ob KT oder ohne... es liegt ganz allein an der Einstellung des Betrachters.

naja und Kinder werden auch sexualisiert, ob nun ohne oder mit Verschleierung ...bei dem einen ist es öffentlich (Fall a) und bei den anderen findet es zu Hause statt (Fall b)... Fall a ist die Vollverschleierung von Mädchen, bei Fall b ist es die Pädophilie ...

Also so wirklich verstehen tu ich diese Aussage auch nicht...
Ich denke du willst sagen dass wenn ein Aussenstehender ein Maedchen als sexuelles Wesen betrachtet, tut er das mit oder ohne Kopftuch, oder? Also dass es auf den Erwachsenen ankommt ob das Maedchen als sexuelles Wesen betrachtet wird oder nicht.

Mein Gedankengang war folgender:

1. ein Mädchen (3- ... Jahre) mit KT wird sexualisiert aus den bekannten Gründen, das würde ich auch nie bestreiten einfach weil es ja die reize der Frau verbergen soll (wobei ich an den Eltern zweifle, die ihren Kindern schon solche Reize unterstellen...)
2. Dann habe ich hierher geschaut und für mich die Feststellung getroffen, dass nicht nur Mädchen mit KT sexuelle Reize unterstellt werden sondern diese hier auch anders zu tage gefördert werden...
dabei ging mir eigentlich folgendes Bsp durch den Kopf ging: meine alte Chemielehrerin war gleichzeitig Cheerdance-Trainerin und hat Mädchen von 6- 21 trainiert ... in der sowie so schon knappen und bauchfreien Kleidung durften die Mädchen dann Tänze zu Schakira und ähnlichem aufführen, die Tabledance-Charakter hatten.
3. der Pädophilenvergleich diente wie gesagt nur dem Argument, dass alles sexualisiert werden kann, wenn man die entsprechende Neigung hat...


==> wie und was also sexualisiert wird, kommt auf die Personen an...

und weder der arabische noch der europäische Ottonormalverbraucher würde ein Kind sexualisieren... denn wie du bereits sagtes: für ein KT bei Kindern fehlt jede Grundlage... aber gerade weil es islamisch nicht vetretbar ist, könnte es doch an der sexuellen Einstellung der Eltern liegen ?

[malaika]

Da sieht man dann vor allem die kleinen Buben mit diesen schwarzen Anzügchen und Hemd und Krawatte. Ist mir heute noch unangenehm, diese Bilder anzugucken. Das sind doch Kinder und keine Pseudoerwachsenen!

Und die Mädchen wie kleine Bräute.

[Hiyam]

dabei ging mir eigentlich folgendes Bsp durch den Kopf ging: meine alte Chemielehrerin war gleichzeitig Cheerdance-Trainerin und hat Mädchen von 6- 21 trainiert ... in der sowie so schon knappen und bauchfreien Kleidung durften die Mädchen dann Tänze zu Schakira und ähnlichem aufführen, die Tabledance-Charakter hatten.

Irgendwie kann ich die Argumentation immer noch nicht nachvollziehen.

Demnach müßte jedes Mädchen, der eine Profisportkarriere anstrebt und in jungen Jahren an Wettbewerben teilnimmt in welcher in knapperer Kleidung die Leistung erbracht wird (Turnerin, Rhytmische Sportgymnastik, Eiskunstläuferin, Leichtathletin) mit Sexualisierung ihrer Person und ihres Sports rechnen? Also ich geh mal davon aus, dass es den Eltern eher nicht an Ehrgeiz mangelt, aber eine Zurschaustellung weiblicher Reizen ihrer Töchter glaube ich weniger.

Bei Deinem Beispiel mit Cheerleader was ich an Cheerleaderausführungen im Fernseh bisher gesehen hatte, hatte wenig Ähnlichkeit mit Tabledance, das war eher turnerische Höchstleistung.

[kanste]

Und die Mädchen wie kleine Bräute.

Das wurde bei uns in der Gemeinde abgeschafft. Jeder trägt nun nur eine Leinenkutte.

Bei Deinem Beispiel mit Cheerleader was ich an Cheerleaderausführungen im Fernseh bisher gesehen hatte, hatte wenig Ähnlichkeit mit Tabledance, das war eher turnerische Höchstleistung.

Dem kann ich nur zustimmen