muslima aktiv

Salam fatma,

fatma hat geschrieben: Und wie ist es mit den sog. Ungläubigen? Ich kann nicht beides tun, sie ehren und respektieren, wie einige Verse es fordern, und mich feindselig von ihnen fernhalten oder sie umbringen. Das ist unmöglich.

Vielleicht wäre ein neuer Strang ganz vernünftig, bevor es zu stark ausufert...

Ich persönlich denke, dass kein Prophet gekommen ist, um eine neue Religion einzuführen. Propheten sind gekommen, um die Menschen auf den rechten Weg zu bringen, um ihnen aufzuzeigen, was gut und was schlecht ist. Daraus entstanden dann Religionen.
Deswegen sind für mich die im Koran erwähnten Ungläubigen (kafirun) oder besser gesagt Leugner, nicht einfach die Angehörigen einer anderen Religion, sondern die Leute, die die Lehren des Propheten bewusst zurückgewiesen haben, Spott damit getrieben haben, sich lustig darüber gemacht haben. Menschen also, die nichts wissen wollten von Gerechtigkeit und Güte und Verantwortung.
Aber natürlich hat der Prophet ihre eigenen religiösen Vorstellungen in Frage gestellt bzw. als falsch bezeichnet.
Erst nachdem die Anfeindungen immer stärker wurden, und es zu Vertreibungen, Übergriffen und Tötungsversuchen kam, kam die Aufforderung zum Auswandern. Und erst danach kam die Erlaubnis zu kämpfen. Und ich persönlich lese aus dem Koran heraus, dass es eine moralische Pflicht ist, jemandem, der in Not geraten ist und sich nicht selbst helfen kann, zu helfen. Und dabei spielt es keine Rolle, ob ein großer Ast auf ihn gefallen ist, oder ob ein Hund sich in seiner Wade festgebissen hat oder ob ein Mensch ihn im Schwitzkasten festhält und ihm die Kehle zudrückt. Man muss in diesem Fall etwas tun, um diese Situation zu beenden. Und wenn es nur über Gegengewalt geht, dann notfalls auch über Gegengewalt.

Ich persönlich lese aus dem Koran nicht heraus, dass Menschen bekämpft werden sollen, weil sie einer anderen Religion angehören.

Ich sehe das Ganze wieder in seinem historischen Kontext.
Salam

UmmSainab hat geschrieben:Kann jemand der zwar sagt das er an Gott glaubt aber nichts tut. Also nicht betet, fastet, spendet.... keine Barhezigkeit zeigt, keine Milde, keine Güte usw. mit jemandem der all diese Dinge befolgt gleichgestellt werden?
Wieso sollte der zweite nicht belohnt werden für sein gutes Verhalten?

Hallo, UmmSainab, hallo, alle,
Die Menschen sind alle unterschiedlich. Ich kann über einen anderen Menschen nicht endgültig urteilen.
Wenn ein Mensch an Gott glaubt, kann es sein, daß er sich Gott "ganz falsch" vorstellt.
Es kann zb sein, daß er glaubt, Gott will nicht, daß er weich, nachgiebig und inkonsequent ist,
sondern streng, gerecht und sorgfältig.

Es kann auch sein, daß sein Leben sehr schwer ist, zb daß er oft Migräne hat, oder andere Schmerzen, und er deshalb nicht die Kraft hat, zu beten oder gütig zu sein.
Als ich zb krank war, interessierte ich mich so total nicht für andere Leute und war nur egozentrisch bis zum abwinken, und ich bin sicher, daß das keine Sünde war.
viele Grüße,
silvia

Beate hat geschrieben:
Ich persönlich denke, dass kein Prophet gekommen ist, um eine neue Religion einzuführen. Propheten sind gekommen, um die Menschen auf den rechten Weg zu bringen, um ihnen aufzuzeigen, was gut und was schlecht ist. Daraus entstanden dann Religionen.
Deswegen sind für mich die im Koran erwähnten Ungläubigen (kafirun) oder besser gesagt Leugner, nicht einfach die Angehörigen einer anderen Religion, sondern die Leute, die die Lehren des Propheten bewusst zurückgewiesen haben, Spott damit getrieben haben, sich lustig darüber gemacht haben. Menschen also, die nichts wissen wollten von Gerechtigkeit und Güte und Verantwortung.

Hallo Beate

ja, vielleicht sollten wir enen neuen Strang aufmachen. *lach*

Nein, das denke ich nicht. Der Koran sagt klar, dass von den Gläubigen keine andere Religion als der Islam angenommen wird von Gott. Und er unterscheidet stets zwischen den jeweiligen Glaubensrichtungen. Überaus inkonsequent überdies. Teils ist es ok, Jude oder Christ zu sein, dann sind die Ungläubigen wieder schlimmer als Vieh. Natürlich sind Ungläubige auch Anhänger anderer Religionen. Müssen sie teilweise auch sein, denn was für einen Sinn macht es als Christ, an Mohammed zu glauben? Es wird argumentiert, Juden und Christen hätten die ursprüngliche Lehre verfälscht, aber wieso schützt Gott seit 1400 Jahren den Koran, hat aber bei Thora und Evangelium gepennt?

Außerdem vertreten Propheten höchst unterschiedliche Lehren manchmal, ich kann nicht zeitgleich an Buddha und an Mohammed oder an Jesus glauben.

Und ich denke schon, dass Mohammed eine neue Religion eingeführt hat. Bei Jesus bin ich mir unsicher, da er doch weitgehend auf dem Fundament der Thora stand.

Beate hat geschrieben: Aber natürlich hat der Prophet ihre eigenen religiösen Vorstellungen in Frage gestellt bzw. als falsch bezeichnet.
Erst nachdem die Anfeindungen immer stärker wurden, und es zu Vertreibungen, Übergriffen und Tötungsversuchen kam, kam die Aufforderung zum Auswandern. Und erst danach kam die Erlaubnis zu kämpfen. Und ich persönlich lese aus dem Koran heraus, dass es eine moralische Pflicht ist, jemandem, der in Not geraten ist und sich nicht selbst helfen kann, zu helfen. Und dabei spielt es keine Rolle, ob ein großer Ast auf ihn gefallen ist, oder ob ein Hund sich in seiner Wade festgebissen hat oder ob ein Mensch ihn im Schwitzkasten festhält und ihm die Kehle zudrückt. Man muss in diesem Fall etwas tun, um diese Situation zu beenden. Und wenn es nur über Gegengewalt geht, dann notfalls auch über Gegengewalt.

Ich persönlich lese aus dem Koran nicht heraus, dass Menschen bekämpft werden sollen, weil sie einer anderen Religion angehören.

Ich sehe das Ganze wieder in seinem historischen Kontext.
Salam

Ja, der liebe historische Kontext. Sorry, aber ich halte diesen teilweise (!) für ein muslimisches Totschlagargument. Fakt ist, dass Mohammed Gewalt angewandt hat und dass Gewalt als Mittel zum Zweck (ob zur Verteidigung oder nicht) erlaubt ist. Ich sehe es so: Mohammed hat bewusst nach weltlicher Macht gegriffen. Und das ist mir unsympathisch. Mir imponiert eben mehr, dass Jesus seine Botschaft gewaltfrei unter die Menschen gebracht hat. Er sagte bewusst, mein Reich ist nciht von dieser Welt und auch in Lebensgefahr hat er keine Gegenwehr geleistet, hat seine Jünger von der Anwendung von Gewalt abgehalten.

Das imponiert mir mehr, denn das ist, was sich nur wenige zu tun getrauen.

Jesus hatte provokativ gesellschaftliche Missstände angeprangert und auch sonst unliebige Thesen (Gottes Sohn) aufgestellt. Er hat sich verdammt unbeliebt gemacht. Aber er hat in realiter nie einem Menschen geschadet, er hat keinen umgebracht noch hat er zum Mord aufgerufen, und dennoch hat man ihn beseitigt. Menschen haben sich damit an ihm schuldig gemacht, so wie heute noch Menschen, die sich wie Jesus verhalten, in modernen Gesellschaften recht schnell unbeliebt machen (und auch heute deswegen beseitigt werden).

Also wenn ich mir die Lebenswege der beiden "Propheten" so anschaue, welch krasse Unterschiede!!!!! Der eine will Menschen helfen, die Gesellschaft verändern, er gibt sich mit Outcasts ab, krümmt aber niemandem ein Haar. Er will die Gesellschaft verändern, lehnt aber weltliche Macht dennoch bewusst und entschieden ab. Er lässt sich lieber umbringen, als selbst zur Waffe oder zur Macht zu greifen. Mohammed hat ohne Zögern nach der weltlichen Macht und ihren Versuchungen gegriffen: Reichtum, Frauen, Intrigen, politische Ämter, Landraub. Um zu Macht zu kommen, agierte er jahrelang als Straßenräuber (überfiel Karavanen). Muslime behaupten zwar, Mohammed habe nur Verteidigungskriege geführt, aber das bezweifle ich stark.

Was soll ich als Gläubige nun tun? Ich kann nicht beiden Propheten folgen.

Liebe grüße
Fatma

ich glaube an alle, auch an Jesus und an Buddha

fatma hat geschrieben:
Also wenn ich mir die Lebenswege der beiden "Propheten" so anschaue, welch krasse Unterschiede!!!!! Der eine will Menschen helfen, die Gesellschaft verändern, er gibt sich mit Outcasts ab, krümmt aber niemandem ein Haar. Er will die Gesellschaft verändern, lehnt aber weltliche Macht dennoch bewusst und entschieden ab. Er lässt sich lieber umbringen, als selbst zur Waffe oder zur Macht zu greifen.

Halten wir fest, dass die Geschichtsschreibung leider nur auf Überlieferungen von Anhängern zurückgreifen kann. Das gilt für Muhammad, aber auch für Jesus.
Ich wäre wirklich froh, es gäbe auch neutrale Berichte über Muhammad.
Auch Muhammad hat sich mit den Outcasts abgegeben. Es waren doch vor allem die Reichen und Mächtigen, die sich ihm nicht angeschlossen haben. Er hat doch niemanden zurückgewiesen.
Und wie ist das mit Jesus? Es war ja so, dass er in Gefahr war und dass er sein Leben geopfert hat.
Was aber wäre gewesen, wenn sich z.B. ganze Dörfer ihm angeschlossen hätten und wenn römische Truppen ein Blutbad nach dem anderen angerichtet hätten? Hätte Jesus dann zu seinen Anhängern gesagt "lasst euch töten." Hätte er zugesehen, wenn Frauen geschändet und Kinder getötet worden wären? Und wenn ja, wäre das moralisch?

Mohammed hat ohne Zögern nach der weltlichen Macht und ihren Versuchungen gegriffen: Reichtum, Frauen, Intrigen, politische Ämter, Landraub. Um zu Macht zu kommen, agierte er jahrelang als Straßenräuber (überfiel Karavanen). Muslime behaupten zwar, Mohammed habe nur Verteidigungskriege geführt, aber das bezweifle ich stark.

Nach muslimischer Überlieferung transportieren besagte Karawanen das Eigentum der Muslime, die nach Mekka ausgewandert waren. Nachdem sie ihre Häuser verlassen hatten, sind Mekkaner in ihre Häuser eingedrungen, haben sie geplündert und sich auf den Weg gemacht, die Sachen auf einem Markt zu verkaufen. Den Muslimen wurde also erlaubt, ihr Eigentum zurückzuholen. Dies besagt die muslimische Geschichtsschreibung. Wie gesagt, ich bedauere sehr, dass es nicht auch neutrale Überlieferungen gibt. Aber andererseits sehe ich auch keinen Grund, die muslimische nicht anzuerkennen. Dir mag es so vorkommen, als ob Muhammad nach Macht und Reichtum strebte. Aber woran machst du das fest? Wo sind die Paläste, in denen er gewohnt hat? Wo sind die Schätze, die er gesammelt hat? Wo sind die Stelen und Säulen, die ihn rühmen und preisen?

Ich erinnere mich an einen Hadith wo Abu Bakr den Propheten (sas) besuchte. Abu Bakr stand eine Weile im Zimmer des Propheten und fing dan an zu weinen. Der Prophet (sas) wunderte sich und fragte ihn warum er weine. Er antortete ihm das er wegen der Armut des Propheten weine. Er (sas) hatte nur eine Matte auf dem Boden, einen kleinen Korb mit Gerste und einen Schlauch mit Wasser. Während andere Herscher in Saus und Braus lebten, blieb Mohammed (sas) als Herscher der Muslime bescheiden.
Auch erinnere ich mich an einen Hadith von Aisha (r). Als der Prophet nach Hause kam fragte er sie ob es was zu Essen gäbe. Sie (r) verneinte. Daraufhin sagte der Prophet (sas) das er dann heute fasten würde. Er hatte den ganzen Tag noch nichts gegessen.
Ich finde nicht das er (sas) nach der weltlichen Macht (im negativen) gegriffen hat.

malaika hat geschrieben: Meinst du jemand, der nur sagt, dass er an Gott glaubt, oder jemanden, der tatsächlich an Gott glaubt, aber nicht betet, fastet, sich entsprechend verhält? Diesen Fall fände ich in sich widersprüchlich, denn jemand, der -- in welcher Form auch immer -- gläubig ist, wird sich wohl kaum egoistisch, brutal etc. verhalten.

Jemand der gläubig ist aber dennoch keine Gebote verfolgt und sich nicht um Verbote kümmert muss natürlich nicht gleich egoistisch oder brutal sein. Wobei ich schon denke dass es eher möglich ist - trotz Glaube - weil man Gott nicht ständig bewusst im Kopf hat. Als wie jemand der durch das Beten oder Aufmerksamkeit beim Einkauf (wegen Zutaten) Gott oder seine Religion öfter im Bewusstsein hat.
Aber ich glaube dass meinte Schwester UmmSainab gar nicht.

Sondern, es gibt zwei Menschen, beide glauben an Gott. Aber nur der eine Betet und befolgt andere Gebote. Der andere nicht, lebt wie es ihm passt (ohne gleich ein Krimmineller zu sein). Werden beide gleich belohnt oder einer mehr oder weniger?

Sorry, falsch ich es falsch verstanden haben sollte.
Die Frage stelle ich mich selber auch manchmal. Eine konkrete Antwort habe ich nicht.

Liebe UmmSahib .... das hat nichts mit "finden" zu tun ... sondern mit dem lesen entsprechender Literatur.
Vielleicht war er am Anfang auch bescheiden, wobei ich diese Hadith Beschreibung nicht glauben kann, denn sie entspricht keinem Kaufmann und erst recht nicht einem, der mit einer "wohlhabenden" Frau verheiratet war.

Man kann zahlreiche Dinge aus dem Buch von Ibn Ishaq erfahren .... einfach mal lesen, wenn noch nicht geschehen. Es gibt aber auch viele andere, spätere Orientalisten, die vieles geschrieben haben.
Das könnte man alles mal lesen, analysieren (sicher schreibt nicht jeder 100% die Wahrheit, geht ja auch gar nicht) und sich dann ein richtiges Bild machen. Das "Bild" aus den Ahadithen sind NICHT wirklich authentisch und SEHR kritisch zu lesen.
(Das oft ein wahrer Kern drin steckt, bezweifel ich aber auch nicht).

Glaubst Du das Mohammed auf einem Pferd mit Frauenkopf in den Himmel aufgestiegen ist ??!!??
Sowas erfährst Du in vielen Städten des nahen Ostens ... z.B. auch in Jerusalem ...

selam.

na ja, wenn das alles war, was er erreicht hat, nämlich dass es ihm gelungen ist, eine wohlhabende Kauffrau zu ergattern, hat er aber meines Erachtens nicht soooo viel erreicht...

Von einem Pferd mit Frauenkopf weiss ich ncihts. Ich kenne nur das Buraq. Ein Reittiert ähnlich einem Pferd.
damit hat er Isra (die Reise von Medina (oder war es Makkah) nach Jerusalem) und Miraj (den Aufstieg in den Himmel) gemacht.
Ja das glaube ich!

UmmSainab hat geschrieben:Kann jemand der zwar sagt das er an Gott glaubt aber nichts tut. Also nicht betet, fastet, spendet.... keine Barhezigkeit zeigt, keine Milde, keine Güte usw. mit jemandem der all diese Dinge befolgt gleichgestellt werden?
Wieso sollte der zweite nicht belohnt werden für sein gutes Verhalten?

Ich bin ja davon überzeugt, dass Hölle und Paradies u.a. Beschreibungen für unsere Seelenzustände sind.
Sprich, wenn ich etwas Schlechtes tue, tue ich auch meiner Seele Unrecht an, schade ihr. Sowas mag man vielleicht eine Weile nicht bemerken, überdecken können, aber auf Dauer wird es sich bemerkbar machen.

Somit bekommen wir schon sehr direkt unsere Belohnung. Denn wenn ich z.B. jemandem helfe, dann verschafft es ja mir auch ein gutes Gefühl.

Das ist das eine.
Das andere ist, dass wir aber sehr unterschiedliche Vorraussetzungen haben. So gesehen, wäre es sogar sehr ungerecht, wenn jeder nach Schema F beurteilt würde.
Ich denke, es zählt, von wo aus wir gestartet haben, was wir daraus gemacht haben. Und mit welcher Absicht.

Beate hat geschrieben: ich glaube an alle, auch an Jesus und an Buddha

gott schreibt ja er hat gesante in alle länder geschickt mich hat das sehr erleichtert!

eigentlich müßte man all die bücher nebeneinander stellen

es ist ja auch so: wenn sich gott 10 leuten offenbart, wird dir jeder was anderes erzählen was er meint gesehen zu haben! das ist für mich schon eine begründung für die vielfalt der religionen ....

ja der koran schreibt das der islam die religion ist der gefolgt werden soll - ich frag mich nur was gott sich unter islam vorgestellt hat?

ich wage zu behaupten das er was anderes meinte

Nun, ich denke aber, dass er ganz bewusst die Vielfalt in "Kauf genommen" hat.
Zu dieser Vielfalt, ich erlebe das ja immer wieder, wenn wir in dem Kreis, in dem ich bin, für die Heilung von anderen (Menschen oder Tieren) reisen. Es ist hochinteressant, wenn wir zu mehreren sind, und uns dann erzählen, was wir gesehen, gespürt, erlebt haben. Was uns an Informationen gegeben wurde. Die sind nicht willkürlich, und es gibt viele Übereinstimmungen unter uns. Aber egal, wie sehr sich die erhaltenen Informationen ähneln, sie sind ganz persönlich gefärbt. Ein und dieselbe Info bekommen wir in anderen Bildern, über andere Wege.

Beate hat geschrieben: Halten wir fest, dass die Geschichtsschreibung leider nur auf Überlieferungen von Anhängern zurückgreifen kann. Das gilt für Muhammad, aber auch für Jesus.
Ich wäre wirklich froh, es gäbe auch neutrale Berichte über Muhammad.
Auch Muhammad hat sich mit den Outcasts abgegeben. Es waren doch vor allem die Reichen und Mächtigen, die sich ihm nicht angeschlossen haben. Er hat doch niemanden zurückgewiesen.
Und wie ist das mit Jesus? Es war ja so, dass er in Gefahr war und dass er sein Leben geopfert hat.
Was aber wäre gewesen, wenn sich z.B. ganze Dörfer ihm angeschlossen hätten und wenn römische Truppen ein Blutbad nach dem anderen angerichtet hätten? Hätte Jesus dann zu seinen Anhängern gesagt "lasst euch töten." Hätte er zugesehen, wenn Frauen geschändet und Kinder getötet worden wären? Und wenn ja, wäre das moralisch?

Aber interessant ist dennoch, wie diese Anhänger den jeweiligen Propheten beschreiben. Eigentlich ist damit beinahe sogar egal, ob diese Person tatsächlich gelebt und gewirkt hat oder ob sie lediglich eine fromme Legende ist. Beide Männer, Jesus und Mohammed, sind hagiographisch überzeichnet dargestellt. Aber auch dies sagt viel über das Bild aus, dass sich die Menschen von diesen beiden Männern gemacht haben.

Ich will jetzt an dieser Stelle keine neue Diskussion starten, aber mich beeindruckt Jesus gerade aufgrund der Tatsache, dass er das Anwenden von Gewalt nicht nur abgelehnt, sondern Feindesliebe gepredigt hat. Er hat der Gewalt bzw. Gegengewalt bewusst eine Absage erteilt. Und die Römer haben sich nun wirklich nicht gerade "ritterlich" in Palästina aufgeführt, dennoch hat Jesus bewusst nicht zur Revolte gegen sie aufgerufen. Das mag vielen unmoralisch vorkommen bzw. vorgekommen sein. Gandhi hat ähnlich gehandelt. Auf Gewalt mit Gegengewalt zu antworten ist leicht. Jesus ging den schwereren Weg.

Beate hat geschrieben: Nach muslimischer Überlieferung transportieren besagte Karawanen das Eigentum der Muslime, die nach Mekka ausgewandert waren. Nachdem sie ihre Häuser verlassen hatten, sind Mekkaner in ihre Häuser eingedrungen, haben sie geplündert und sich auf den Weg gemacht, die Sachen auf einem Markt zu verkaufen. Den Muslimen wurde also erlaubt, ihr Eigentum zurückzuholen. Dies besagt die muslimische Geschichtsschreibung. Wie gesagt, ich bedauere sehr, dass es nicht auch neutrale Überlieferungen gibt. Aber andererseits sehe ich auch keinen Grund, die muslimische nicht anzuerkennen. Dir mag es so vorkommen, als ob Muhammad nach Macht und Reichtum strebte. Aber woran machst du das fest? Wo sind die Paläste, in denen er gewohnt hat? Wo sind die Schätze, die er gesammelt hat? Wo sind die Stelen und Säulen, die ihn rühmen und preisen?

Dazu gibt es ausreichend Quellenbelege. Mohammed hat als er mit seiner neuen Religion in der Minderheit war tatsächlich eher ärmlich gelebt. Und kaum hatte er in Medina die Oberhand, drehte sich der Wind, änderte Mohammed sein Verhalten. War es nicht so, dass er von all den Raubzügen 20 Prozent "der Einnahmen", der Beute, kassierte? Und dass er - wie viele waren es genau? - 12, 13 Frauen heiratete? Dass er politische Gegner per Auftragsmord hat beseitigen lassen, auch Kritiker und Dichter (innen)? So handeln nur Eroberer und Machtpolitiker. Dass er mehr als 30 Sklaven besaß? Verfügte er nicht über reichhaltigen Grundbesitz (u.a. Gärten), den er seinen Frauen vermachte? Besaß er nicht zahlreiche Ländereien, die einst Juden gehörten? Stammt nicht von mir, ist alles in der isl. Geschichtsschreibung nachzulesen.

Liebe Grüße
Fatma

Dazu gibt es ausreichend Quellenbelege. Mohammed hat als er mit seiner neuen Religion in der Minderheit war tatsächlich eher ärmlich gelebt. Und kaum hatte er in Medina die Oberhand, drehte sich der Wind, änderte Mohammed sein Verhalten. War es nicht so, dass er von all den Raubzügen 20 Prozent "der Einnahmen", der Beute, kassierte? Und dass er - wie viele waren es genau? - 12, 13 Frauen heiratete? Dass er politische Gegner per Auftragsmord hat beseitigen lassen, auch Kritiker und Dichter (innen)? So handeln nur Eroberer und Machtpolitiker. Dass er mehr als 30 Sklaven besaß? Verfügte er nicht über reichhaltigen Grundbesitz (u.a. Gärten), den er seinen Frauen vermachte? Besaß er nicht zahlreiche Ländereien, die einst Juden gehörten? Stammt nicht von mir, ist alles in der isl. Geschichtsschreibung nachzulesen.

Das habe ich auch aus zahlreichen Quellen SO bestätigt bekommen ....
Natürlich ist die islamische Quelle und das Bild der Muslime im allgemeinen ein anderes.
Die Verehrung und Verherrlichung geht soweit, das Mohammed noch VOR der Familie, also auch eigene Frau und Kinder, kommt.
Aus meinen Quellen, kann man sogar entnehmen, das Mohammed, war er mal in einer Zwangslage oder fraglichen Position, kam - ZACK - ein passender Koranvers der im in der Situation geholfen hat. Komisch.