Meine Erkennis.

[iman07]

Das Grundübel ist die Ausrede, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und sich auf Gott zu berufen. Damit werden humanitäre Überlegungen zweitrangig gemacht und jeder rationale Diskurs wird sinnlos, weil man keine weiteren Gründe vorzutragen braucht.

Ich stimme dem ersten Teil des Satzes zu, nicht unbedingt aber dem zweiten. Ein Mensch der meint im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein ist problematisch, egal ob er einer Religion angehoert oder nicht. Da gibt es genug atheistische Beispiele dafuer, die immensen Schaden angerichtet haben (bzw immer noch tun). Eine Ideologie wie der (atheistische) Kommunismus kann genauso schlimme Auswuechse haben wie jegliche Religion (siehe China, Nordkorea, Russland, usw).
Und das ist nur ein Beispiel. "Glauben" kann man an alles moegliche (Ideologien, Theorien, und so weiter), nicht nur an Gott. Und dieser "Nicht Gott Glaube" kann genauso stark sein wie jegliche Religion. Und genauso irrational.

Weiters ist absolut nicht jeglicher rationale Diskurs sinnlos in jeder Religion. Das ist mir etwas zu verallgemeinert.

Und meiner Erfahrung nach sind humanitaere Ueberlegungen in einem hoehreren Prozentsatz bei "Nicht Religionsanhaengern" zweitrangig. Es gibt diverse Studien die zeigen dass z.B. mehr religioese Menschen Geld spenden, sich karitativ betaetigen usw (siehe auch diverse Vereine und Organisationen in Dritte Welt Laendern).

[ka1960]

Da gibt es genug atheistische Beispiele dafuer, die immensen Schaden angerichtet haben (bzw immer noch tun). Eine Ideologie wie der (atheistische) Kommunismus kann genauso schlimme Auswuechse haben wie jegliche Religion (siehe China, Nordkorea, Russland, usw).

Dieses Argument hört man immer wieder. Atheismus beantwortet nur eine einzige Frage, und zwar die, ob es Gott gibt und ist daher per se keine Ideologie, auf die irgendwelche Handlungen begründet werden können.

[iman07]

Dieses Argument hört man immer wieder. Atheismus beantwortet nur eine einzige Frage, und zwar die, ob es Gott gibt und ist daher per se keine Ideologie, auf die irgendwelche Handlungen begründet werden können.

Und wie stehts mit dem Kommunismus? Ich wollte damit nur sagen, dass Religion offensichtlich nicht die einzige "Ideologie" in dieser Welt ist.
Und dass viele Menschen irrational an alle moeglichen Dinge glauben und sich jeglicher vernuenftigen Diskussion entziehen. Wurscht wie sie sich nennen oder an welchen Gott sie glauben.

Und nochmal meine Frage - denkst du wirklich dass die Menschheit ohne Religion eine Ansammlung friedlicher Schaeflein waere? Die grossen Konflikte dieser Welt drehen sich offensichtlich nicht nur um Religion. Fangen wir an bei Umweltverschmutzung und Ausbeutung der Natur, gehen wir ueber zu Menschenhandel, sexuellen und haeuslichen Missbrauch, und so weiter und so fort. Fuer mich ist es doch recht offensichtlich dass "das Boese" in der Natur des Menschen liegt. Warum das so ist, gute Frage.

Auch das sehe ich anders. In der Natur gibt es zwar auch seltene Fälle von Kanibalismus, aber die Konsequenz, mit der sich die Menschen gegenseitig umbringen und den Planeten plündern, ist einmalig. Das hat eben ganau nichts mit Überleben des Stärkeren zu tun, wie wir es in der Natur beobachten und wie es zur Erhaltung der Art wichtig ist sondern ist bedingt durch das Ich-Bewußtsein, das den Menschen dem Glauben nach zur "Krone der Schöpfung" macht.

Das heisst die Religion ist ebenfalls daran schuld dass auch nicht religioese Menschen heutzutage Uebel begehen? Warum kam den Atheisten und Agnostikern nicht die grosse Erkenntnis dass sie nicht die Krone der Schoepfung sind und warum aendern sie die Welt nicht zum Besseren? Wenn das alles nicht am Menschen an sich liegt sondern an der Ideologie die auf ihn projeziert wurde? Oder kann der Mensch diese grosse Last nun einfach nicht mehr abschuetteln und bleibt Opfer der Religion, auch wenn er unglaeubig ist???

Sorry wenn ich evtl etwas ironisch rueberkommen, aber ich glaube sehr stark an die Eigenverantwortung des Menschen. Jeder erwachsene "normale" Mensch weiss was er tut, und sollte faehig sein sich zumindest zu einem gewissen Grade von externen Einfluessen zu distanzieren (nur weil ich konservativ katholisch erzogen wurde, heisst das nicht dass ich das bleiben muss, zum Beispiel). Und darum versteh ich diese Schuldzuschieberei ehrlich gesagt nicht.

[iman07]

Und, je laenger ich mir das Ganze ueberlege, "beisst sich die Katze ja sowieso in den Schwanz". Denn deiner Ansicht nach sind Religionen ja sowieso nur die "Erfindungen" von Menschen. Heisst also deiner Argumentation zufolge, dass der Mensch sich einen Vorwand erfunden hat Kriege zu fuehren Was sich wiederum mit meinem Argument dass es am Menschsein an sich liegt, deckt.

[ka1960]

Denn deiner Ansicht nach sind Religionen ja sowieso nur die "Erfindungen" von Menschen. Heisst also deiner Argumentation zufolge, dass der Mensch sich einen Vorwand erfunden hat Kriege zu fuehren

Das trifft so nicht zu. In der Tat bin ich der Meinung, dass Religionen von Menschen geschaffen wurden. Dabei streite ich nicht ab, dass Jesus und Mohammed Visionen einer besseren Gesellschaft hatten, die für ihre Zeit revolutionär waren und teilweise sogar zeitlos Gültigkeit haben. Das Problem ist nur, dass sie ihre Anhänger davon überzeugen mussten, dass ihre Religion die bessere ist, woraus sich zwangsläufig ergibt, dass anderere Religionen bzw. Heiden die schlechteren Menschen sind.

Daraus ergibt sich die problemlose Bildung von Freund/Feind-Paradigmen, die weiter nicht mehr hinterfragt werden brauchen und die - wenn sie in die Hände von Politikern, d. h. realer Macht - kommen, extrem gefährlich sind, da sie für die Ausrottung von Ungläubigen praktisch einen Persilschein darstellen.

Du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, dass es sich hier um einen "Missbrauch" von Religionen handelt. Das kann man so sehen, spielt aber solange keine Rolle, wie keine Wege gefunden wurden, diesen Missbrauch zu verhindern. Und diesen Weg sehe ich nur darin, dass man immer wieder betont, dass humanitäre Aspekte auf jeden Fall Vorrang haben vor religiösen. Vor diesem Hintergrund ist z. B. die "Menschenrechtserklärung" der OIC-Staaten, in der entscheidende Menschenrechte unter Scharia-Vorbehalt stehen, eine reine Katastrophe.

Das heisst die Religion ist ebenfalls daran schuld dass auch nicht religioese Menschen heutzutage Uebel begehen?

In der Tat bin ich der Meinung, dass das im AT vertretene Weltbild "macht euch die Erde Untertan" bzw. "seid fruchtbar und mehret euch", das unsere moderne Zivilisation entscheidend geprägt hat, verantwortlich ist für den Raubbau an unserem Planeten. Endlose Vermehrung wird die Menschheit mit absoluter Sicherheit in die Katastrophe führen, womit eine der Grundaussagen des AT mit Sicherheit falsch ist, jedenfalls in dem SInn, dass sie die Menschheit in keine positive Zukunft führen wird. Und die Erde (sprich: Natur) hat dem Menschen eben nicht Untertan zu sein sondern das genaue Gegenteil.

Warum kam den Atheisten und Agnostikern nicht die grosse Erkenntnis dass sie nicht die Krone der Schoepfung sind und warum aendern sie die Welt nicht zum Besseren?

Ich schrieb das schon, Atheismus beantwortet nur eine Frage, und zwar die, ob es Gott gibt. Punkt. Daher kann man Atheismus nicht für irgendetwas verantwortlich machen, denn aus der Beantwortung dieser Frage werden keine Konsequenzen gezogen. Bei Religionen ist das anders, es heißt ja nicht nur "es gibt einen Gott", sondern zusätzlich werden Behauptungen aufgestellt, was Gott richtig findet und was nicht.

Zum Kommunismus schreibe ich später noch etwas, wenn ich Zeit finde. Ich finde diesen Diskurs übrigens sehr interessant!

[iman07]

Ich schrieb das schon, Atheismus beantwortet nur eine Frage, und zwar die, ob es Gott gibt. Punkt. Daher kann man Atheismus nicht für irgendetwas verantwortlich machen, denn aus der Beantwortung dieser Frage werden keine Konsequenzen gezogen. Bei Religionen ist das anders, es heißt ja nicht nur "es gibt einen Gott", sondern zusätzlich werden Behauptungen aufgestellt, was Gott richtig findet und was nicht.

Vielleicht hast du meine Frage etwas missverstanden. Was ich wissen moechte ist - warum scheint es einem Atheisten (nicht-religioesem Menschen, wie auch immer) unmoeglich sich von diesem (religioesen) Einfluss zu emanzipieren und alles besser zu machen?
Du behauptest das viele der Grunduebel dieser Welt aus den abrahamitische Religionen entstanden sind. Und behaupte dass, wenn dies so ist, es eigentlich fuer den Menschen des 20. Jahrhunderst moeglich sein muesste sich von diesem "Einfluss" zu distanzieren und zu emanzipieren. Und in Folge ein friedlicher, umweltbewusster Mensch ohne Konflikte und Uebel zu werden. Dass waere doch die Konsequenz aus deiner Argumentation (nehmt die schaedlichen Einfluesse der Religion weg - Menschheit wird besser).
Ausser deine Argumentation stimmt eben nicht, und "das Uebel" liegt einfach an der Natur des Menschen.

Noch ein Punkt zu "der Mensch ist die Krone der Schoepfung". Ich denke auch da vereinfachst du das Ganze etwas. Denn, mal ganz abgesehen von Christentum, Islam und Judentum, hat sich der Mensch nun einmal im Laufe der Jahrhunderte zu etwas "anderem" entwickelt. Es ist nun einmal so, dass wir Auto fahren, Haeuser bauen usw. Was ich damit sagen will - offensichtlich hat sich der Mensch zu etwas sehr Machtvollem entwickelt. So oder so (ausser du stellst die Behauptung auf dass der Motor fuer all das die Religion war). Auf "natuerlichem Wege". Die Aussagen dass der Mensch "die Krone der Schoepfung" ist, ist doch wenn dann nur eine Konsequenz von alldem, und nicht der Grund dafuer.

[iman07]

Das trifft so nicht zu. In der Tat bin ich der Meinung, dass Religionen von Menschen geschaffen wurden. Dabei streite ich nicht ab, dass Jesus und Mohammed Visionen einer besseren Gesellschaft hatten, die für ihre Zeit revolutionär waren und teilweise sogar zeitlos Gültigkeit haben. Das Problem ist nur, dass sie ihre Anhänger davon überzeugen mussten, dass ihre Religion die bessere ist, woraus sich zwangsläufig ergibt, dass anderere Religionen bzw. Heiden die schlechteren Menschen sind.

Daraus ergibt sich die problemlose Bildung von Freund/Feind-Paradigmen, die weiter nicht mehr hinterfragt werden brauchen und die - wenn sie in die Hände von Politikern, d. h. realer Macht - kommen, extrem gefährlich sind, da sie für die Ausrottung von Ungläubigen praktisch einen Persilschein darstellen.

Du wirst jetzt wahrscheinlich sagen, dass es sich hier um einen "Missbrauch" von Religionen handelt. Das kann man so sehen, spielt aber solange keine Rolle, wie keine Wege gefunden wurden, diesen Missbrauch zu verhindern. Und diesen Weg sehe ich nur darin, dass man immer wieder betont, dass humanitäre Aspekte auf jeden Fall Vorrang haben vor religiösen. Vor diesem Hintergrund ist z. B. die "Menschenrechtserklärung" der OIC-Staaten, in der entscheidende Menschenrechte unter Scharia-Vorbehalt stehen, eine reine Katastrophe.

Ja, ein Missbrauch, weil der Mensch diese Feindbilder einfach anscheinend braucht. Du hast natuerlich recht - diese Feindbilder wurden geschaffen, auch von Anhaengern von Religionen. Was ich sage ist - Religion ja oder nein, der Mensch sucht sich ein Feindbild.
Feindbilder werden nicht nur aufgrund von Religionszugehoerigkeit geschaffen, sondern aufgrund von Hautfarbe, "Rasse", "Klanzugehoerigkeit", Geschlecht,....die Liste kann unendlich fortgesetzt werden. Denk an den Genozid von Rwanda, die Ausloeschung fast saemtlicher indigener Gruppen auf dem amerikanischen Kontinent und Australien, usw.

Was mir an deiner Argumentation nicht gefaellt ist dass du die Schuld "der Religion" zuzuschieben scheinst. Ich denke das ist nicht nur falsch sondern auch gefaehrlich. Ich denke schuld ist der Mensch (bzw bestimmte Menschen). Warum ich das gefaehrlich finde? Erstens kreierst du damit genauso wieder ein "Feindbild" (uebertrieben natuerlich), das du ja eigentlich kritisierst. Und zweitens nimmt das dem Menschen die Eigenverantwortung weg. A la -"die sind ja schuld, damit hab ich nichts zu tun", bzw "ich kann nix machen, die Geschichte der Menschheit hat mich zu dem gemacht was ich bin, und nun ist es nunmal so". Ich hoffe du verstehst was ich meine.