Interreligiöser Dialog und Interreligiöse Monologe

[chadidschaP]

PS - ist doch schon ein Widerspruch in sich: "zufällige Naturgesetze" - oder nicht?

Es wäre einer, wäre es denn so gesagt worden. Ist es aber nicht, sondern es war eine Aufzählung. Wenn ein Blitz in den ungesicherten Turm einer Holzkirche einschlägt, dann ist das Zufall (er hätte ja auch woanders einschlagen können). Wenn die dann in Brand gerät, folgt dieser Vorgang Naturgesetzen.

Liebe Chadidscha, ich finde es schön, dass wir unsere Meinungsunterschiede in dieser angenehmen Weise austragen konnten. [/quote]

Das finde ich auch, Vitoria, zurück. Wobei ich leicht im Vorteil bin: ich kenne deine Sichtweise aus eigener Erfahrung...

Was den Zufall betrifft: Dann findest du also- um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass der Urknall als Blitz eingeschlagen hat (wenn er es denn tatsächlich hat - ich glaube auch die Urknalltheorie ist schlussendlich immer noch eine Theorie), das war der Zufall und alles was seither geschah waren dann die Naturgesetze? Ist das nicht genau so widersinnig? Spricht nicht alle menschliche Logik dagegen, dass (Natur)-Gesetze zufällig entstehen?

[Vitoria]

Was den Zufall betrifft: Dann findest du also- um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass der Urknall als Blitz eingeschlagen hat (wenn er es denn tatsächlich hat - ich glaube auch die Urknalltheorie ist schlussendlich immer noch eine Theorie), das war der Zufall und alles was seither geschah waren dann die Naturgesetze? Ist das nicht genau so widersinnig? Spricht nicht alle menschliche Logik dagegen, dass (Natur)-Gesetze zufällig entstehen?

Vorab: Ich bin keine Physikerin. Wenn Du verlässliche Auskunft haben willst, musst Du Dich an die entsprechenden kompetenten Personen oder deren Schriften wenden.

So weiß ich also auch nicht, wie der Urknall vonstatten gegangen ist, wenn es ihn denn gegeben hat. Er ist ja, wie Du richtig sagst, eine Theorie, die durch genauere Erkenntnisse ersetzt werden könnte. In der Physik wurde die Tatsache der Selbstorganisation von Materie entdeckt - möglich, dass hierin eine Ursache für den Urknall gelegen hat (in Beantwortung auf die Frage nach dem Zufall). Was danach geschah, war Differenzierung und Organisation von Materie, wenn ich das richtig sehe. Diese Materie verhält sich auf bestimmte Weisen zueinander, welche als Naturgesetze bezeichnet werden, es ist also die Beschreibung des entdeckten Verhaltens, nicht die Anleitung für ein Verhalten. All das widerspricht in keiner Weise der Logik. Zum Thema führe ich einige Links an, absichtlich nichts Hochwissenschaftliches, womit wir beide und andere Nichtphysiker wahrscheinlich überfordert wären.

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... ufall.html

http://derstandard.at/1282978762925/Fue ... ott-noetig

http://www.weltderphysik.de/de/1363.php

[chadidschaP]

Nein ich bin keine Physikerin und ich habe auch nicht die Absicht, eine zu werden . Und deshalb interessieren mich diese Links gerade etwa so wie dich .... Nietzsche

Und wenn ich «Tatsache der Selbstorganisation von Materie« nur schon höre, sträubt sich jede einzelne meiner noch vorhandenen grauen Zellen und mein glaubend Herz (Ausdruck ironisch, Aussage ernst gemeint). Dann soll also zufällige Selbstorganisation die ganzen Naturgesetze verursacht und - nur als ein winziges Beispiel in der Unendlichkeit - so etwas zur Folge haben:



Ist dir schon aufgefallen, Vitoria, dass dieser Thread inzwischen x-mal angeklickt wurde aber niemand sich in unser Gespräch einmischt?

[iman07]

Spricht nicht alle menschliche Logik dagegen, dass (Natur)-Gesetze zufällig entstehen?

Na dann misch ich mich doch mal ein
Wer sagt dass Naturgesetze zufaellig entstehen? Verwechselst du gerade Naturgesetze mit der Evolutionstheorie? Beziehungsweise stimmt dieser Satz prinzipiell schon mal gar nicht. Denn wie alles in der Wissenschaft fallen die sogenannten Naturgesetze unter "wissenschaftliche Theorien". Insofern unterliegen sie prinzipiell schon mal immer unserem jetzigen Wissensstand, und werden dauernd wissenschaftlich ueberprueft, getestet und manchmal widerlegt und/oder dementsprechend abgeaendert.

Dann soll also zufällige Selbstorganisation die ganzen Naturgesetze verursacht und - nur als ein winziges Beispiel in der Unendlichkeit - so etwas zur Folge haben:

Evolution und Entwicklungsbiologie gehoeren nicht zur Physik (siehe oben). Und die Entwicklung eines Organismus oder einer Pflanze unterliegt keiner Zufaelligkeit sondern dem Wirken von Millionen von Genen, Genprodukten und deren Interaktion mit der Umwelt (und ja, ich bin Biologin ). Das Entstehen von neuen Arten unterliegt in meinen Augen dem Evolutionsprozess, und auch der ist nicht wirklich "zufaellig". DNA mutiert andauernd, diese Rate ist auch messbar, und ein winziger Bruchteil dieser Mutationen resultiert in einem neuen Merkmal (zum Beispiel eine neue Fellfarbe). Wenn sich nun herausstellt dass dieses neue Merkmal einen Vorteil fuer die Art mit sich bringt, wird es sich nach einer laaaaaaaaaaaaange Zeit in der Art durchsetzen. Dafuer gibt es unzaehlige Beispiele in der Natur die wir kennen.

Ok, dann mache ich jetzt mal Schluss mit meinem Wissenschafts-exkurs

[Anisah]

Die Grundfrage lässt sich dadurch ja auch nicht beantworten, oder? Wenn jemand sagt, das sei nicht Gottes Wirken sondern Naturgesetze, ist die nächste Frage: woher kommen die und wer hat sie erschaffen?

[Ji'un Ken]

Die Grundfrage lässt sich dadurch ja auch nicht beantworten, oder? Wenn jemand sagt, das sei nicht Gottes Wirken sondern Naturgesetze, ist die nächste Frage: woher kommen die und wer hat sie erschaffen?

Aus buddhistischer Sicht lässt sich diese Grundfrage auch nicht beantworten. Es stellt sich auch die Frage, wie sinnvoll es ist, sie zu stellen. Unser Leben hier und jetzt bietet schon genug Probleme.

Siehe auch:

..........."Herr Gotama", sagte der Brahmane, "da gibt es Weise, die lehren, am Anfang sei Brahma, der Schöpfer der Welt, aufgetreten und habe Himmel und Erde erschaffen. Da gibt es andere Weise, Herr Gotama, die sagen, es habe keinen Schöpfer gegeben, Himmel und Erde seien ohne Anfang und Ende schon immer existent gewesen. Und noch andere Gelehrte treten da auf, die sagen, Himmel und Erde seien nicht am Anfang dagewesen, sie seien erst entstanden, allerdings ohne Ursache. Mir ist zu Ohren gekommen, dass Euch, Herr Gotama, wissbegierige Brahmanen fragten, ob es eine letztendliche Ursache, einen Schöpfer gäbe oder nicht. Ihr aber, Herr Gotama, hättet darauf nicht geantwortet, Ihr hättet geschwiegen. Daher frage ich Euch, Herr Gotama, was ist wohl der Grund Eures Schweigens auf diese, die Menschen bewegende Frage?"...............http://www.kommundsieh.de/g-pfeil.html

Liebe Grüße
Ji'un Ken

[Anisah]

Die Grundfrage lässt sich dadurch ja auch nicht beantworten, oder? Wenn jemand sagt, das sei nicht Gottes Wirken sondern Naturgesetze, ist die nächste Frage: woher kommen die und wer hat sie erschaffen?

Aus buddhistischer Sicht lässt sich diese Grundfrage auch nicht beantworten. Es stellt sich auch die Frage, wie sinnvoll es ist, sie zu stellen. Unser Leben hier und jetzt bietet schon genug Probleme.

Oh, ich muss sie auch durchaus nicht beantwortet haben, ich bin mit meiner persönlichen Antwort durchaus zufrieden. Letztlich ist das Wesen des Göttlichen dem menschlichen Verstand nicht zugänglich, daher kann man sich die Denkerei auch schenken.

[Ji'un Ken]

...Letztlich ist das Wesen des Göttlichen dem menschlichen Verstand nicht zugänglich, daher kann man sich die Denkerei auch schenken.

Richtig. Wir können nur erfassen, was unseren Sinnesorganen zugänglich ist (Das Denken gehört im Buddhismus zu den Sinnen).
Über alles andere können wir nur spekulieren.

[hal]

Richtig. Wir können nur erfassen, was unseren Sinnesorganen zugänglich ist (Das Denken gehört im Buddhismus zu den Sinnen).
Über alles andere können wir nur spekulieren.

Salam Ji'un Ken,

Darf man im Buddhisumus spekulieren?
Oder wird einfach klar die Grenze gezogen, dass ist jetzt Spekulation.
Spekulation muss ja nicht immer falsch sein,
solange man nicht auf die Richtigkeit beharrt, kann es doch auch für Gedankengänge förderlich sein.
Ich finde Spekulation nicht unbedinngt negativ.

[chadidschaP]

Ich persönlich kann nur sagen, ich habe die Gewissheit der Existenz Gottes im zunächst Herzen gespürt und anschliessend im Koran entgegen aller Erwartung (einige) Antworten auf die sich daraus ergebenden Fragen gefunden und bin deshalb Muslima geworden. Und dann bin ich durch die weitere Lektüre mit ziemlich viel Restwiderstand zur Überzeugung gelangt, dass das Leben hier und jetzt zwar, wie Ji'un Ken sagt, genug Probleme verursacht, deswegen aber trotzdem das Danach nicht ausgeblendet werden soll, dafür hat es im Koran einen viel zu grossen Stellenwert. Was sagen denn andere überzeugte Muslim/innen zu dem Thema, dass man über alles, was nicht hier und jetzt geschieht, "nur spekulieren" kann/darf? Also nach meiner Meinung muss nun ja nicht jedes Wort des Buches wörtlich ausgelegt werden und ich gehe nicht davon aus, dass ich auf grünen Brokatkissen ruhen werde (warum eigentlich nicht ? ) aber den Koran als "reine Spekulation" abzutun .....

[Ji'un Ken]

Richtig. Wir können nur erfassen, was unseren Sinnesorganen zugänglich ist (Das Denken gehört im Buddhismus zu den Sinnen).
Über alles andere können wir nur spekulieren.

Salam Ji'un Ken,

Darf man im Buddhisumus spekulieren?
Oder wird einfach klar die Grenze gezogen, dass ist jetzt Spekulation.
Spekulation muss ja nicht immer falsch sein,
solange man nicht auf die Richtigkeit beharrt, kann es doch auch für Gedankengänge förderlich sein.
Ich finde Spekulation nicht unbedinngt negativ.

Moin Hal
klar darfst du spekulieren. Es ist nur nicht immer sinnvoll. Im Zen versuchen wir, es zu vermeiden .
Liebe Grüße
Ji'un Ken

[iman07]

Die Grundfrage lässt sich dadurch ja auch nicht beantworten, oder? Wenn jemand sagt, das sei nicht Gottes Wirken sondern Naturgesetze, ist die nächste Frage: woher kommen die und wer hat sie erschaffen?

Nein, natuerlich nicht. Und als Muslima glaube ich natuerlich auch daran dass alles im Endeffekt von Gott kommt. Insofern sehe ich Wissenschaft/Evolutionstheorie/Urknall (und alles was sonst noch dazu gehoert) auch nicht im Widerspruch zu meinem Glauben. Und das wollte ich in meinem Beitrag eigentlich klar machen - man kann an Naturgesetze/Evolution "glauben"/diese als wissenschaftlich bestaetigt sehen und trotzdem an die Existenz Gottes glauben.

[chadidschaP]

Nein, natuerlich nicht. Und als Muslima glaube ich natuerlich auch daran dass alles im Endeffekt von Gott kommt. Insofern sehe ich Wissenschaft/Evolutionstheorie/Urknall (und alles was sonst noch dazu gehoert) auch nicht im Widerspruch zu meinem Glauben. Und das wollte ich in meinem Beitrag eigentlich klar machen - man kann an Naturgesetze/Evolution "glauben"/diese als wissenschaftlich bestaetigt sehen und trotzdem an die Existenz Gottes glauben.

[Vitoria]

Die Grundfrage lässt sich dadurch ja auch nicht beantworten, oder? Wenn jemand sagt, das sei nicht Gottes Wirken sondern Naturgesetze, ist die nächste Frage: woher kommen die und wer hat sie erschaffen?

So wie ich es verstehe, haben sich die Naturgesetze zusammen mit der Ausdifferenzierung der Materie nach Entstehung der Raumzeit entwickelt, wobei wir wieder bei der Entstehung des Universums / der Universen wären. Im Auge ist zu behalten, dass es sich, wie ich sagte, um Beschreibungen von entdeckten Regelmäßigkeiten handelt.

[Vitoria]

Oh, ich muss sie auch durchaus nicht beantwortet haben, ich bin mit meiner persönlichen Antwort durchaus zufrieden. Letztlich ist das Wesen des Göttlichen dem menschlichen Verstand nicht zugänglich, daher kann man sich die Denkerei auch schenken.

Also glauben statt denken?