Interreligiöser Dialog und Interreligiöse Monologe

[Anisah]

Ich kenne ja nun beide "Tickweisen" aus eigener Erfahrung. Was allerdings auch Nachteile hat: Die, die nicht oder nur so ein wenig glauben (könnte ja sein, dass es einen Gott gibt), und das sind eigentlich fast alle um mich herum, die können meine neue Lebenseinstellung und -weise überhaupt nicht verstehen und die anderen - ja die verstehen meine Einstellung zu "Gott und der Welt" während meiner anderen 40 Lebensjahre nicht (ich habe die Kindheit abgezogen ) Hier in der Mitte ist es ziemlich einsam, das kann ich dir sagen.

Ja, das kann ich unterschreiben

[noebaum]

Hallo ihr Lieben
Das Universum ist durch einen Urknall entstanden. Dawkins schreibt dazu: Die Entstehung des Universums ist wissenschaftlich gesehen so komplizert dass die Existenz des Universum allein durch den Urknall ganz unwahrscheinlich ist. Er schreibt weiter: Da sagen die Gläubigen, aha, da hat Gott gewirkt. Dawkins sucht nach einer anderen Lösung. Es muss Milliarden von Unversen geben und in einem treten alle Zufälle auf und in diesem Universum leben wir. Er gibt zu dass das alles sehr vage ist, aber noch unwahrscheinlicher ist nach seiner Ansicht dass es einen Gott gibt der so viele komplizierten Vorgänge durchführen und leiten kann. Was ist nun wahrscheinlicher?
Freundliche Grüße Noebaum
Freundliche Grüße Noebaum

[chadidschaP]

«Sehen denn diejenigen, die ungläubig sind, nicht, daß die Himmel und die Erde eine zusammenhängende Masse waren? Da haben Wir sie getrennt und aus dem Wasser alles Lebendige gemacht. Wollen sie denn nicht glauben?» Koran, Sure 21 Vers 30

Schon erstaunlich, dass schon die Wüstenaraber im Mittelalter zur Erkenntnis des Urknalls gekommen sind, meinst du nicht, Noebaum?

[Vitoria]

Du schreibst: "Atheisten glauben, dass es keinen Gott gibt." Ich sehe mich offen gesagt nicht gern eingereiht unter "Gläubigen". Ich glaube schließlich auch nicht an Horoskope, Erdstrahlen und Gespenster und würde mich auch in diesem Fall sehr dagegen verwahren, wegen dieses Nichtglaubens als "gläubig" klassifiziert zu werden. Verstehst Du, wie ich das meine?

Ja ja, ich verstehe, wie du das meinst. Ich beharre aber darauf, dass es ein Unterschied ist, zu sagen "ich bin Agnostiker, ich glaube NICHTS - ich glaube also weder an die Existenz Gottes noch an seine Nicht-Existenz" und einem Atheisten, der von sich sagt, dass er sich sicher ist (also - sorry - "glaubt") dass Gott nicht existiert. "Nichtglaube" ist nur das erstere... Da nützt es nichts, sich zu verwahren.

Nein Chadidscha, Einspruch. Ein Agnostiker sagt, dass er keine Entscheidung über Existenz oder Nichtexistenz Gottes trifft bzw. diese generell nicht getroffen werden könne; er glaubt weder das eine noch das andere, schließt aber nicht die Möglichkeit aus, dass eines von beidem zutrifft. Ein Atheist legt sich fest, indem er sagt: Es gibt keinen Gott, punktum. Und das kann er auch getrost sagen, da seine Existenz bisher nicht wissenschaftlich bewiesen wurde - ebensowenig wie die von Gespenstern. In diesem Sinne nicht zu glauben, dass etwas existiert, hat mit "glauben" in religiösem Sinn nichts zu tun.

[chadidschaP]

Liebe Vitoria

erstens wurde seine Nichtexistenz ebensowenig wissenschaftlich*) bewiesen und zweitens sagte ich ja nicht "glauben" im religiösen Sinn - einfach nur glauben = sich festlegen. Obwohl - Glauben, dass Gott existiert und Glauben, dass Gott nicht existiert sind schon irgendwie verwandte Vorgänge, oder nicht?

Ich bezeichne meine eigene vorislamische Einstellung lieber als "Nichts-Glauben" denn ich beschränkte mich nie auf "eines von beidem" sondern war der Überzeugung, es gäbe da unendlich viele Möglichkeiten, auch für den menschlichen Verstand nicht vorstellbare.

*) seine Existenz ist für einen Glaubenden zwar nicht wissenschaftlich aber durch die Schöpfung selbst bewiesen

[Vitoria]

Liebe Vitoria

erstens wurde seine Nichtexistenz ebensowenig wissenschaftlich*) bewiesen und zweitens sagte ich ja nicht "glauben" im religiösen Sinn - einfach nur glauben = sich festlegen. Obwohl - Glauben, dass Gott existiert und Glauben, dass Gott nicht existiert sind schon irgendwie verwandte Vorgänge, oder nicht?

Ich bezeichne meine eigene vorislamische Einstellung lieber als "Nichts-Glauben" denn ich beschränkte mich nie auf "eines von beidem" sondern war der Überzeugung, es gäbe da unendlich viele Möglichkeiten, auch für den menschlichen Verstand nicht vorstellbare.

*) seine Existenz ist für einen Glaubenden zwar nicht wissenschaftlich aber durch die Schöpfung selbst bewiesen

Chadidscha, Nichtexistenz von etwas lässt sich nicht beweisen. Kennst Du Bakmak? Bakmak meldet sich ab und zu bei mir, und wenn er gut gelaunt ist und ich ihn nett darum gebeten habe, erfüllt er mir auch manche Wünsche, kürzlich erst den nach Genesung von einer Krankheit. Du glaubst, den habe ich mir nur ausgedacht? Dann beweise mal, dass Bakmak nicht existiert!

Außerdem ist immer derjenige beweispflichtig, der etwas als Tatsache behauptet. Wer behauptet, dass Gott existiert, muss dessen Existenz beweisen, wenn er will, dass man ihm glaubt, dass er die Wahrheit sagt. Das gilt hierfür ebenso wie für Gespenster, Ufos und grüne Marsmännchen.

Glauben, dass Gott existiert, und glauben, dass Gott nicht existiert, sind meiner Meinung nach keineswegs verwandte Vorgänge. Das erste ist, was ich mal eine gefühlte Wahrheit nennen möchte, das zweite ist die rationale Reaktion auf den ausbleibenden (wissenschaftlichen) Wahrheitsbeweis.

Dass die Existenz Gottes für den an ihn Glaubenden durch alles mögliche bewiesen ist, glaube ich gern, nur hat das für den Außenstehenden keine Beweiskraft.

[Vitoria]

Hallo ihr Lieben
Das Universum ist durch einen Urknall entstanden. Dawkins schreibt dazu: Die Entstehung des Universums ist wissenschaftlich gesehen so komplizert dass die Existenz des Universum allein durch den Urknall ganz unwahrscheinlich ist. Er schreibt weiter: Da sagen die Gläubigen, aha, da hat Gott gewirkt. Dawkins sucht nach einer anderen Lösung. Es muss Milliarden von Unversen geben und in einem treten alle Zufälle auf und in diesem Universum leben wir. Er gibt zu dass das alles sehr vage ist, aber noch unwahrscheinlicher ist nach seiner Ansicht dass es einen Gott gibt der so viele komplizierten Vorgänge durchführen und leiten kann. Was ist nun wahrscheinlicher?
Freundliche Grüße Noebaum
Freundliche Grüße Noebaum

Kannst du das bitte zitieren, mit Quellenangabe?

[chadidschaP]

Dass die Existenz Gottes für den an ihn Glaubenden durch alles mögliche bewiesen ist, glaube ich gern, nur hat das für den Außenstehenden keine Beweiskraft.

Schon witzig, dass ich früher auf die Glaubenden hinunter sah und sie für naiv, ein wenig beschränkt hielt, das Wort "Gott" benutzend für alles, was sie nicht verstehen können. Heute schäme ich mich für diese Arroganz.

Heute wünsche ich jedem "Außenstehenden" von Herzen, wirklich von Herzen, dass ihm das Glauben passiert und er das erleben darf, was Millionen Gläubige beim Glauben hält. Und jeder Außenstehende, dem das in seinem Leben entgeht, tut mir ein wenig leid. Und das meine ich aufrichtig und ganz ohne Arroganz und ohne Wertung, was nun "besser" oder "richtiger" sei.

[Ree]

Dass die Existenz Gottes für den an ihn Glaubenden durch alles mögliche bewiesen ist, glaube ich gern, nur hat das für den Außenstehenden keine Beweiskraft.

Ich halte auch nicht so viel von den Versuchen, das Göttliche zu "beweisen", weil genau das eben angreifbar macht. Aber das gleiche gilt eben für das Gegegnteil. Für wissenschaftlich unangreifbar halte ich tatsächlich nur den Agnostizismus (innerhalb dessen man sich aber für die eine oder andere Seite entscheiden kann - als ganz persönliche Sichtweise/Lebensweg).

Schon witzig, dass ich früher auf die Glaubenden hinunter sah und sie für naiv, ein wenig beschränkt hielt, das Wort "Gott" benutzend für alles, was sie nicht verstehen können. Heute schäme ich mich für diese Arroganz.

Geht mir ganz genauso.

[Anisah]

Schon witzig, dass ich früher auf die Glaubenden hinunter sah und sie für naiv, ein wenig beschränkt hielt, das Wort "Gott" benutzend für alles, was sie nicht verstehen können. Heute schäme ich mich für diese Arroganz.

Geht mir ganz genauso.

Mir auch.

[Vitoria]

«Sehen denn diejenigen, die ungläubig sind, nicht, daß die Himmel und die Erde eine zusammenhängende Masse waren? Da haben Wir sie getrennt und aus dem Wasser alles Lebendige gemacht. Wollen sie denn nicht glauben?» Koran, Sure 21 Vers 30

Schon erstaunlich, dass schon die Wüstenaraber im Mittelalter zur Erkenntnis des Urknalls gekommen sind, meinst du nicht, Noebaum?

Sieht mir eher wie eine Kurzfassung der ersten Verse der Genesis, 1;1-10, aus:
6. Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern.
8. Und Gott nannte die Feste Himmel. (...)
9. Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so.
10. Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. (...)

Mit Urknall hat weder das eine noch das andere zu tun. Es ist lediglich eine der zahllosen Kosmogonien.

Interessant finde ich aber die Frage, die Du noebaum stellst. Ich denke, der Koran ist Gotteswort, nicht aber die Erkenntnis der Wüstenaraber?

[chadidschaP]

Eben. Meine Frage war ironisch gemeint und beinhaltete die Schlussfolgerung, dass das eben nicht möglich ist, dass die Wüstenaraber zu dieser Erkenntnis kommen konnten.....

abgesehen davon, dass mir persönlich der Bibeltext eher wie eine umständlich menschlich ergänzte Langfassung des prägnanten Koranverses erscheint, - dir ist schon bewusst, dass Muslime davon ausgehen, dass Thora, Bibel und Psalmen genauso von Gott stammen wie der Koran, oder? Dein Einwand ist also alles andere als ein Widerspruch. Und vielen Dank für das neue Wort "Kosmogonie" . Dass die Urknall-Kosmogonie, die ja heute wissenschaftlich weitgehend anerkannt ist, so sehr übereinstimmt mit der koranischen Kosmogonie kann ich nicht als Zufall ansehen.

[Vitoria]

Eben. Meine Frage war ironisch gemeint und beinhaltete die Schlussfolgerung, dass das eben nicht möglich ist, dass die Wüstenaraber zu dieser Erkenntnis kommen konnten.....

abgesehen davon, dass mir persönlich der Bibeltext eher wie eine umständlich menschlich ergänzte Langfassung des prägnanten Koranverses erscheint, - dir ist schon bewusst, dass Muslime davon ausgehen, dass Thora, Bibel und Psalmen genauso von Gott stammen wie der Koran, oder? Dein Einwand ist also alles andere als ein Widerspruch. Und vielen Dank für das neue Wort "Kosmogonie" . Dass die Urknall-Kosmogonie, die ja heute wissenschaftlich weitgehend anerkannt ist, so sehr übereinstimmt mit der koranischen Kosmogonie kann ich nicht als Zufall ansehen.

Na ja, die Langfassung ist ja so ungefähr anderthalb Jahrtausende älter als die Kurzfassung. Einen bereits vorliegenden Gedankengang kurz zu fassen, ist nicht allzu schwer. Besonders dann nicht, wenn man davon ausgehen kann, dass ein guter Teil der Zuhörer die Ursprungsfassung bereits kennt.

Ja, ich weiß, dass Teile der Bibel (Tora und "Injil") im Islam als von Gott stammend angesehen wird - allerdings nur, soweit es passt. Was nicht passt, ist gefälscht. Die Grundform der Bibel ist die Erzählung, und die Bibel ist eine Ansammlung erzählter Geschichten. Die Psalmen allemal sind sehr menschliche Gesänge, und das Evangelium - korrekter: die Evangelien - sind weiter nichts als Erzählungen über Leben und Wirken des Jesus von Nazareth. Zu behaupten, die Bibel stamme von Gott, macht diesen in meinen Augen außerdem zum Geschichtenerzähler.

Die These vom Koran als naturwissenschaftlicher Erkenntnisquelle bzw. Bestätigungsschrift ist mir natürlich bekannt. Ich will mich dazu aber nicht weiter äußern. Ich will hier ja niemanden von meiner Meinung überzeugen, sondern andere kennenlernen.

[chadidschaP]

Die These vom Koran als naturwissenschaftlicher Erkenntnisquelle bzw. Bestätigungsschrift ist mir natürlich bekannt. Ich will mich dazu aber nicht weiter äußern. Ich will hier ja niemanden von meiner Meinung überzeugen, sondern andere kennenlernen.

Da muss ich aber jetzt schnell widersprechen: ich glaube nicht, dass der Koran eine "naturwissenschaftliche Erkenntnisquelle" ist oder sein will. Die erstaunlichen Übereinstimmungen mit neuen wissenschaftlichen Erkennnissen sind auch nach meiner Meinung mit Vorsicht zu genießen, aber durchaus beachtenswert.

Weisst du, liebe Vitoria, mir wird je länger je mehr bewusst, dass offenbar Glaube und Nicht-Glaube wie die Königskinder einfach nicht zueinander kommen können. http://chadidscha.blogspot.com/2011/10/ ... -dich.html

[Vitoria]

Weisst du, liebe Vitoria, mir wird je länger je mehr bewusst, dass offenbar Glaube und Nicht-Glaube wie die Königskinder einfach nicht zueinander kommen können. http://chadidscha.blogspot.com/2011/10/ ... -dich.html

Hurra, wir sind - fast - einer Meinung. Unsere Denkweisen sind einfach zu gegensätzlich.

Warum nur fast? Ich muss natürlich auch Deiner Bemerkung im blogspot widersprechen (ich glaube allmählich, ich wurde bereits mit einem Widerspruch auf den Lippen geboren).

"Weisst du, ich kann gar nicht mehr nachvollziehen, dass ich mal dachte, das alles sei so rein zufällig aus dem Nichts entstanden."
"Und ich kann nicht nachvollziehen, wie du plötzlich auf diesen Religions-Trip kommen konntest."
"Es ist so offensichtlich! So eindeutig. Wie blind war ich, dass ich das nicht früher erkannte?"
"Was?"
"Dass da ein Plan dahinter steckt. Gott. Gottes Plan."
"Das sagst du. Ich seh das nicht. Für mich besteht die Welt aus Zufällen, Evolution, Naturgesetzen. (...)"

PS - ist doch schon ein Widerspruch in sich: "zufällige Naturgesetze" - oder nicht?

Es wäre einer, wäre es denn so gesagt worden. Ist es aber nicht, sondern es war eine Aufzählung. Wenn ein Blitz in den ungesicherten Turm einer Holzkirche einschlägt, dann ist das Zufall (er hätte ja auch woanders einschlagen können). Wenn die dann in Brand gerät, folgt dieser Vorgang Naturgesetzen.

Liebe Chadidscha, ich finde es schön, dass wir unsere Meinungsunterschiede in dieser angenehmen Weise austragen konnten.