Interreligiöser Dialog und Interreligiöse Monologe

[noebaum]

Hallo ihr Lieben
Der Friede sei mit Euch
Vitoria hat geschrieben

Ratio = Vernunft, es geht also um rein vernunftorientiertes Denken: Es gelten die Naturgesetze und das Kausalitätsprinzip (es gibt also keine "Wunder"); die existierende Welt ist mit der Vernunft erklärbar und bedarf daher keiner "übernatürlichen" Erklärungsversuche; was bis jetzt nicht erkannt wurde, ist nicht abschließend mit dem Wirken eines jenseitigen, wissenschaftlich nicht beweisbaren Wesens final zu erklären, sondern ist offen für weitere Untersuchungen bis zum Auffinden eines wissenschaftlichen Beweises.

[

Ken Wilber schreibt: Das Hauptproblem bei den rationalen Plausibilitätsargumenten liegt darin, dass sie mit dem Aug des Verstanden selehn wollen, was man nur mit dem Auge der Kontemplation sehen kann.

Somit wird niemals mit vernunftorientierten Denken ein höheres Wesen nachweisbar sein.

Nach Ken Wilber ist die Wissenschaft auf der untersten Sprosse der großen Hierarchie. Die Wissenschaft liefert uns die Fakten auf der sinnlichen Ebene (Seine Bezeichnung: Das Auge des Fleisches) Darüber liegen Kunst, Ethik und die Logik der geistligen Reiche (Das Augd des Verstandes) Und darüber wieder Religion und Mystik in den spirituellen Reichen (Das Auge der Kontemplation).
Das Auge des Fleische ist monologisch. Das Auge des Geistes ist dialogisch und das Auge der Kontemplation ist trasnlogisch.
Der größte Teil der" empirischen Wissenschaft "ist monologisch, weil man z.B. einen Sten erforschen kann ohne mit ihm zu sprechen, ebenso Platenten, Atome, ideologische Strukturen, DNA Moleküle, Flüsse, Wettergeschehen, Prozessstrukturen, Ökosystem. Man braucht mit keinem der genannten Gebiete sprechen

Beim Dialog versucht man mit dem Betreffenden zu sprechen. Beim Dialog versucht man mit dem Betreffenden zu sprechen. Lesen sie diese Zeilen so befinden sie sich in einem dialogischen Erkenntnismodus. Man versucht zu verstehen was mit diesen Zeichen gesagt wird. - Wenn wir direkt miteinander sprechen würden sie mich nicht als Objekt behandeln sondern als Subjekt, das sie dialogisch zu begreifen versuchen.

Translogisch ist die formlose Mystik die mit dem Auge der Betrachtung enthüllt wird. Sie ist in einem nichtdualen Ausdruck zum Göttlichen hin geöffnet.
Max Weber und Jürgen Habermas haben versucht die Hauptmerkmale der Moderne in einfacher Weise zu benennen. die Differinzierung von Wissenschaft, Moral und Kunst. Das ist der Kern der Moderne. Man kann das auch noch anders benennen: Das Wahre, das Gute und das Schöne.
Das Wahre bezieht sich auf objektive Wahrheit, das ist vor allem die Wissenschaft
Das Gute bezieht sich auf die Ethik. Die Menschen müssen eine Möglichkeit finden wie sie miteinander leben können. Andernfalls bedeutet es Kriega
Das Schöne liegt im Auge des Betrachter. Das Schöne ist das Urteil eines Ichs. Es ist teilweise im Ich des Betrachter wie Kant zeit.
Kunst, Ethik und Wissenschaft oder das Schöne, das Gute und das Wahre besitze je eine eigene Sprache, die ästetische Spähre wird in einer Ich-Sprache beschrieben, das moralisch ethische in einer Wir- Sprache und die wissenschaftliche Sphäre in einer Es-Sprache
Die moderne Wissenschaft in ihrer Ausprägungen als Positivismus, empirisch-analytisches Denken, dynamische Prozesstheorie, Systemtheorie, Chaostheorie und technisches Erkenntnismodi brachte den ernsthafen Diskurs völlig in seine Gewalt Einfacher ausgedrückt das Ich und das Wir wurde vom Eskolonisiert.

Das Ich und das Wir wurden in einem äußeren empirischen Prozess verflacht. Das Bewußtsein selbst: Geist, Herz und Seele der Menschen konnte man mit keinem Mikroskop, in einer Nebelkammer, einer fotrographischen Platte nicht sichtbar machen, weshalb sie zur Illusion erklärt wurden. Nirgendwo in der Systemtheorie konnte man irgend etwas finden das Schönheit, Poesie, Werte, Begierde, Liebe, Ehre, Mitgefühl, Barmherzigkeit, Gott oder Göttin, Eros oder Agape, moralische Weisheit oder künstlerischen Ausdruck geähnelt hätte.

Ken Wilber führ einen langsam und allmählich hin zu Werten die außerhalb der Naturwissenschaft stehen
Freundliche Grüße Noebaum

[Vitoria]

gibts inzwischen auch für 7.95 bei weltbild

http://www.weltbild.de/3/17148530-1/buch/der-koran.html

Da habe ich mir mein Exemplar ein paar Jahre zu früh gekauft ...

[Vitoria]

Vitoria hat geschrieben

Ratio = Vernunft, es geht also um rein vernunftorientiertes Denken: Es gelten die Naturgesetze und das Kausalitätsprinzip (es gibt also keine "Wunder"); die existierende Welt ist mit der Vernunft erklärbar und bedarf daher keiner "übernatürlichen" Erklärungsversuche; was bis jetzt nicht erkannt wurde, ist nicht abschließend mit dem Wirken eines jenseitigen, wissenschaftlich nicht beweisbaren Wesens final zu erklären, sondern ist offen für weitere Untersuchungen bis zum Auffinden eines wissenschaftlichen Beweises.

[

Ken Wilber schreibt: Das Hauptproblem bei den rationalen Plausibilitätsargumenten liegt darin, dass sie mit dem Aug des Verstanden selehn wollen, was man nur mit dem Auge der Kontemplation sehen kann.

Welches Interesse sollte der Verstandesmensch an sogenanntem Übersinnlichen haben? "Was man mit dem Auge der Kontemplation sehen kann", gehört nicht zu den Erkenntnisobjekten des ausschließlich rational Denkenden.

Somit wird niemals mit vernunftorientierten Denken ein höheres Wesen nachweisbar sein.

Natürlich nicht. Ist ja auch durchaus nicht das Ziel dieses Denkens.

Das Bewußtsein selbst: Geist, Herz und Seele der Menschen konnte man mit keinem Mikroskop, in einer Nebelkammer, einer fotrographischen Platte nicht sichtbar machen, weshalb sie zur Illusion erklärt wurden.

Mit Verlaub, aber die letzte Behauptung ist für unsere Zeit unsinnig. Geist, Herz (metaphorisch gemeint) und Seele des Menschen sind im Gehirn angesiedelt; sie werden dort erforscht, wo sie hingehören, und mit den Methoden, die ihnen adäquat sind, wie z.B. besonders Psychologie und Hirnforschung.

[Alima]

Ratio = Vernunft, es geht also um rein vernunftorientiertes Denken: Es gelten die Naturgesetze und das Kausalitätsprinzip (es gibt also keine "Wunder"); die existierende Welt ist mit der Vernunft erklärbar und bedarf daher keiner "übernatürlichen" Erklärungsversuche; was bis jetzt nicht erkannt wurde, ist nicht abschließend mit dem Wirken eines jenseitigen, wissenschaftlich nicht beweisbaren Wesens final zu erklären, sondern ist offen für weitere Untersuchungen bis zum Auffinden eines wissenschaftlichen Beweises.

Ich persönlich habe ein Problem mit dieser Auffassung, weil sie impliziert, dass es nur eine richtige (="rationale") Auffassung gibt und alle anderen irrational (='dumm', falsch) sind. Als Anhängerin postmoderner Thesen (und noch dazu Studentin der Ethnologie) bin ich jedoch überzeugt, dass alles relativ ist: Weltauffassungen (ganz verschiedener Art) sind alle innerhalb ihres Systems durchaus sinnvoll, jedoch nie vollkommen kohärent. Die meisten Anhänger hinterfragen das System nicht. Die Prämissen eines jeden Systems definieren erst, was rational überhaupt ist. Wenn jemand vollkommen von der Existenz Gottes überzeugt ist, sie quasi spürt, dann ist es für ihn/sie sinnvoll, also rational, sich seinen Gesetzen zu unterwerfen. Wenn jemand nicht an Gott glaubt, findet er dies irrational.

Die Vorstellung, dass das westliche Modell der Wissensfindung nach der Aufklärung rationaler als andere sei, betrachte ich zumindest skeptisch. Zunächst einmal kann kein Mensch alles Wissen selbst herausfinden. In seiner Leitung muss er/sie sich auf das Wissen anderer verlassen und 'glauben', dass dies wahr ist. Wissen ist nicht intrinsisch wahr, sondern eine Reihe von Inhaltspunkten, die als wahr weitergegeben werden. Desweiteren ist auch unser 'Wissen' nicht perfekt und höchstens nur eine Annäherung an die 'Wirklichkeit' und ich glaube nicht mal, dass es eine Wirklichkeit gibt. Wie gesagt, alles ist relativ. Das einzige, was die heutige westliche Welt von traditionelleren unterscheidet, ist dass 'Wissen' sich sehr viel schneller verändert (was meiner Meinung nach betont, dass Wissen immer nur ein Versuch sein kann) und es wenige Paradigmen gibt, die nicht oder wenig angezweifelt werden können, während der Gottgläubige die Allmacht Gottes zumeist nicht anzweifelt. Allerdings war auch die islamische Lehre keineswegs statisch und hat sich im Laufe der Jahrhunderte teils stark verändert, man betrachte nur die Mu'tazila oder auch die Wahhabiya als Beispiele.

Dass der Mensch ein rationales Wesen sei, ist übrigens eine Illusion. Erstens ist Rationalität, wie schon angesprochen, immer subjektiv. Ein Mensch wird höchstens danach handeln, was er für rational hält, was aber nicht heißen muss, dass das immer die beste Lösung für ihn darstellt. Außerdem handeln Menschen - auch wenn sie wissen, dass etwas anderes 'rationaler' wäre, z.B. mit Rauchen aufhören - eher selten, selbst aus ihrer eigenen Sicht, rational.

Ich persönlich betrachte physische Gesetze immer mit einer gewissen Skepsis, weil ich sie nicht verstehe. Auch den Urknall oder die Evolutionstheorie finde ich nicht kohärent logisch. Dass Kapitalismus die beste Wirtschaftsform ist, bestreite ich, und dass Liberalismus zu Friede, Freude, Eierkuchen führt, auch. Das heißt aber nicht, dass meine Meinung korrekt sein muss und auch nicht, dass das Gegenteil korrekt ist. Letztendlich wissen wir NICHT, was Sache ist. Aber das ist natürlich alles nur meine Meinung

[chadidschaP]

Mit Verlaub, aber die letzte Behauptung ist für unsere Zeit unsinnig. Geist, Herz (metaphorisch gemeint) und Seele des Menschen sind im Gehirn angesiedelt; sie werden dort erforscht, wo sie hingehören, und mit den Methoden, die ihnen adäquat sind, wie z.B. besonders Psychologie und Hirnforschung.

Liebe Vitoria,

Mit Verlaub , aber Psychologie ist meiner Ansicht nach keineswegs eine "rationale Wissenschaft" - sie tut genau, was die Religion tut: anhand äusserer Manifestationen auf das Innere/Tiefere schliessen. Ohne Nachweis. Ohne Beweis.

Und weil es nach meiner Erfahrung ganz oft Menschen mit sehr wenig natürlichem Einfühlungsvermögen sind, die sich berufen fühlen, Psychologie zu studieren, stelle ich mal die gewagte These auf, dass es hier eine ganz hohe Dunkelziffer von Risiken und Nebenwirkungen gibt, die auch wiederum rational schwierig zu erheben sind...

Und was die Hirnforschung angeht - ob da mal wirklich mehr herauskommt als die Zuordnung von elektrischen Impulsen zu gewissen körperlich nachweisbaren Reaktionen (die anderen sind ja.... irrational...) - man wird sehen.

Gruss
Chadidscha

[Vitoria]

Mit Verlaub, aber die letzte Behauptung ist für unsere Zeit unsinnig. Geist, Herz (metaphorisch gemeint) und Seele des Menschen sind im Gehirn angesiedelt; sie werden dort erforscht, wo sie hingehören, und mit den Methoden, die ihnen adäquat sind, wie z.B. besonders Psychologie und Hirnforschung.

Liebe Vitoria,

Mit Verlaub , aber Psychologie ist meiner Ansicht nach keineswegs eine "rationale Wissenschaft" - sie tut genau, was die Religion tut: anhand äusserer Manifestationen auf das Innere/Tiefere schliessen. Ohne Nachweis. Ohne Beweis.

Und weil es nach meiner Erfahrung ganz oft Menschen mit sehr wenig natürlichem Einfühlungsvermögen sind, die sich berufen fühlen, Psychologie zu studieren, stelle ich mal die gewagte These auf, dass es hier eine ganz hohe Dunkelziffer von Risiken und Nebenwirkungen gibt, die auch wiederum rational schwierig zu erheben sind...

Und was die Hirnforschung angeht - ob da mal wirklich mehr herauskommt als die Zuordnung von elektrischen Impulsen zu gewissen körperlich nachweisbaren Reaktionen (die anderen sind ja.... irrational...) - man wird sehen.

Gruss
Chadidscha

Tut mir leid, Chadidscha, aber wenn jemand der Psychologie die Wissenschaftlichkeit abspricht und sie mit Religion gleichsetzt, kann ich nicht weiter darüber diskutieren. Dasselbe betrifft Deine Bemerkung zur Hirnforschung. Es kostet mich nicht nur zu viel Zeit, sondern ich sehe darin auch keinen Nutzen.

Lassen wir es dabei bewenden.

[chadidschaP]

Lassen wir es dabei bewenden.

Einverstanden . Nur noch eins in Punkto Psychologen - ich habe leider ausschliesslich sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit solchen (Schulpsychologen, Berufspsychologen, Psychotherapeuten). Ich könnte zu diesem Thema einen eigenen Thread eröffnen - falls es jemanden interessiert (hat allerdings nichts mit Religion und was dazu gehört zu tun).

Gute Nacht
Chadidscha

[iman07]

Seele des Menschen sind im Gehirn angesiedelt; sie werden dort erforscht, wo sie hingehören, und mit den Methoden, die ihnen adäquat sind, wie z.B. besonders Psychologie und Hirnforschung.

Also das wuerde mich jetzt mal interessieren wie du diese Aussage wissenschaftlich untermauerst?
Ich habe zumindest bis dato noch keine (neurobiologische) Publikation gelesen die sich mit der Seele beschaeftigt. Gefuehle/Emotionen - ja klar, aber die Seele - das ist doch Bloedsinn (ausser natuerlich du setzt die beiden gleich).

[Alima]

Tut mir leid, Chadidscha, aber wenn jemand der Psychologie die Wissenschaftlichkeit abspricht und sie mit Religion gleichsetzt, kann ich nicht weiter darüber diskutieren. Dasselbe betrifft Deine Bemerkung zur Hirnforschung. Es kostet mich nicht nur zu viel Zeit, sondern ich sehe darin auch keinen Nutzen.

also ich würde Psychologie nicht mit Religion gleichsetzen, aber die Erläuterung würde mich jetzt auch interessieren. Ich kann auch verstehen, wenn jemand keine Zeit oder Lust hat, sich immer zu wiederholen, aber jemanden abzuspeisen mit 'ich sehe keinen Nutzen darin, dir das zu erklären' finde ich schon ziemlich krass. Was ist dann der Sinn des Threads? Soweit ihc das richtig verstanden habe, geht es hier darum, verschiedene Positionen zu erläutern und dem anderen nahe zu legen, ohne ihn 'konvertieren' (im Sinne von überzeugen) zu wollen.

Dass Psychologie und andere Wissenschaften äußerst subjektiv sind (was für mich nicht heiß, dass sie nicht wissenschaftlich sind), steht wohl außer Frage, oder? Insofern finde ich die Frage nach dem Zusammenhang nach Seele und Gehirn sehr wohl berechtigt.

[Vitoria]

Lassen wir es dabei bewenden.

Einverstanden . Nur noch eins in Punkto Psychologen - ich habe leider ausschliesslich sehr schlechte Erfahrungen gemacht mit solchen (Schulpsychologen, Berufspsychologen, Psychotherapeuten). Ich könnte zu diesem Thema einen eigenen Thread eröffnen - falls es jemanden interessiert (hat allerdings nichts mit Religion und was dazu gehört zu tun).

Gute Nacht
Chadidscha

Wenn Du mit Deinen Ärzten unzufrieden bist - bedeutet das, dass die Medizin keine Wissenschaft ist?

[Vitoria]

Seele des Menschen sind im Gehirn angesiedelt; sie werden dort erforscht, wo sie hingehören, und mit den Methoden, die ihnen adäquat sind, wie z.B. besonders Psychologie und Hirnforschung.

Also das wuerde mich jetzt mal interessieren wie du diese Aussage wissenschaftlich untermauerst?
Ich habe zumindest bis dato noch keine (neurobiologische) Publikation gelesen die sich mit der Seele beschaeftigt. Gefuehle/Emotionen - ja klar, aber die Seele - das ist doch Bloedsinn (ausser natuerlich du setzt die beiden gleich).

Seele = Psyche.
Selbstverständlich meine ich nicht das, was angeblich ewig lebt.

[Vitoria]

Tut mir leid, Chadidscha, aber wenn jemand der Psychologie die Wissenschaftlichkeit abspricht und sie mit Religion gleichsetzt, kann ich nicht weiter darüber diskutieren. Dasselbe betrifft Deine Bemerkung zur Hirnforschung. Es kostet mich nicht nur zu viel Zeit, sondern ich sehe darin auch keinen Nutzen.

also ich würde Psychologie nicht mit Religion gleichsetzen, aber die Erläuterung würde mich jetzt auch interessieren. Ich kann auch verstehen, wenn jemand keine Zeit oder Lust hat, sich immer zu wiederholen, aber jemanden abzuspeisen mit 'ich sehe keinen Nutzen darin, dir das zu erklären' finde ich schon ziemlich krass. Was ist dann der Sinn des Threads? Soweit ihc das richtig verstanden habe, geht es hier darum, verschiedene Positionen zu erläutern und dem anderen nahe zu legen, ohne ihn 'konvertieren' (im Sinne von überzeugen) zu wollen.

Dass Psychologie und andere Wissenschaften äußerst subjektiv sind (was für mich nicht heiß, dass sie nicht wissenschaftlich sind), steht wohl außer Frage, oder? Insofern finde ich die Frage nach dem Zusammenhang nach Seele und Gehirn sehr wohl berechtigt.

Wenn die Grundlagen für eine Diskussion fehlen, ist es sinnlos, eine führen zu wollen. Wenn mir jemand erklärt, eine Wissenschaft sei keine Wissenschaft, dann ist das für mich ganz einfach das Ende der Fahnenstange.

Im übrigen glaube ich, dass ich gerade hier in diesem Strang meine Diskussionsbereitschaft und Fähigkeit zur zivilen Auseinandersetzung hinreichend unter Beweis gestellt habe.

[killyfisch]

Hallo noebaum,

Da du in deinem Vorstellungsthread anscheinend nicht mehr liest: Kannst du dort noch ein wenig zu deiner Person schreiben? Das ist hier so üblich.

[Alima]

Wenn die Grundlagen für eine Diskussion fehlen, ist es sinnlos, eine führen zu wollen. Wenn mir jemand erklärt, eine Wissenschaft sei keine Wissenschaft, dann ist das für mich ganz einfach das Ende der Fahnenstange.

nun ja, aber es geht doch gerade darum, Grundlagen zu finden, wie man ganz unterschiedliche Glaubenssysteme besprechen kann. Chadidscha sagt ja auch nicht 'Wie du glaubst nicht an Gott? dann kann ich leider nicht mit dir diskutieren'. Vielleicht meinte sie mit dem Ausspruch ja auch, dass Psychologie keine Wissenschaft im naturwissenschaftlichen Sinne ist (zumindest nicht nur), mit Variablen, voraussagbaren Ergebnissen etc. [Edit: genauer gesagt schreibt sie, dass die Psychologie keine 'rationale' Wissenschaft sei, und dem würde ich - aus bereits genannten Gründen - durchaus zustimmen]. Das ist ein Vorwurf, den sich vor allem die Geistes- aber auch Sozialwissenschaften oft von den Naturwissenschaftlern anhören müssen. Und in der Psychologie oder auch Hirnforschung ist nun mal vieles nicht bekannt. Man weiss über Neutronen, Reaktionen im Gehirn etc., man kann bestimme Reaktionen durch chemische oder andere Vorgänge auslösen, aber man weiß nicht trotzdem nicht, wie oder vielmehr warum die Psyche (oder Seele von mir aus) funktioniert. Das heißt nicht unbedingt, dass man solche Sachen nicht herausfinden kann, aber im Moment schwebt man halt noch im Dunkeln. Ich finde schon, dass das einen Gedanken wert ist.

Im Übrigen hier ein interessanter Artikel aus der Zeit:
http://www.zeit.de/2011/49/Quantenphysik

Dieses Hantieren mit Unschärfen und Wahrscheinlichkeiten war Albert Einstein zutiefst suspekt. Er pochte darauf, dass es eine tiefer liegende Realität gebe, aus der heraus sich das merkwürdige Verhalten der Quantenobjekte zwingend erklären lassen müsse – auch dann, wenn man nicht durch eine Messung eingreife. Und just nach dieser »tiefer liegenden« Realität suchen die Forscher heute wieder verstärkt. [...]

Dabei ist das Erstaunlichste an dieser Debatte, dass sie überhaupt geführt wird. Das zeigt, wie unsicher sich die Physiker ihres theoretischen Fundaments in Wahrheit sind. Wer weiß, vielleicht hält die altbekannte Quantentheorie tatsächlich noch so manche Überraschung bereit?

Man sollte sich mal bewusst machen, dass auch das Fundament 'rationaler' Weltanschauungen zu einem großen Teil aus Spekulation besteht.

[Lila]

Ich würde statt Spekulation Theorie sagen und damit meinen, dass sowohl Geisteswissenschaften wie Naturwissenschaften in Modellen denken, die aber zu empirisch erhobenen Fakten passen müssen und nach den Regeln des Fachs stimmig sein müssen.