Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

[Imzadiline]

Lustig, wie schnell die Themen umschlagen können

[Toxicant]

Selam Mädels!

Danke für die raschen Antworten.
@Malaika: Wie machst du das dann persönlich mit Kuran-Verständniss? Wo holst Du Dir Infos etc? Dein Beitrag mit Buhari hat mich jetzt wieder zum grübeln gebracht, ähm danke

@killyfish: Danke, lieb von Dir
Aber ist es denn nun wirklich so das sich noch keiner im Orient wissenschaftlich die Mühe gemacht hat? Unbegreiflich, aber doch sehr denkbar,weil es zu der Mentalität passen würde
Ich meine...bloss nix hinterfragen, denn es ist ja Sünde usw.

@Arife: Ja das bin ich und mein kleines Monster, der mitllerweile 3 ist

Mir macht das ganze ein bisschen angst mit der Forschung. Was ist wenn Dinge ans Tageslicht kommen, wo an unserem Iman gerüttelt wird? Zumindest habe ich bedenken bei mir.
Ständig wird mir gesagt "Mensch mach dich nicht so irre, lies nicht so viel, grübel nicht viel, hinterfrage nicht alles usw usw, aber das liegt nicht in meiner Natur. Alle sagen halte Dich an die wichtigsten Säulen des Islam, dann machst Du nix falsch.
Ok...aber das wichtigste ist doch der Iman im Islam und genau da scheitert es ja schon fast, wegen der Skepsiss zu allem.
Als nächstes kommt Namaz, aber woran soll ich mich richten, wenn ich doch nichtmal weiss ob die Hadithen sahih sind.
Genauso ist es dann mit der Bedeckung der Frau.
Oder ist es wirklich so das mein Iman nicht stark genug ist und daher meine ganzen Sorgen hervorgerufen werden?
Übrigens, fallss ich hier mit meinem Gebrabell total falsch bin, könnt ihr meinen Beitrag gerne verschieben

[Anisah]

Mir macht das ganze ein bisschen angst mit der Forschung. Was ist wenn Dinge ans Tageslicht kommen, wo an unserem Iman gerüttelt wird? Zumindest habe ich bedenken bei mir.

Die habe ich auch. Vermutlich würde es mir schon was ausmachen, wenn der Qu'ran sich als weit weniger authentisch erweisen würde als ich es im Moment annehme, nein: glaube. Ich meine, einer der immer wieder wiederholten Sätze ist doch gerade, dass der Qu'ran, im Unterschied zur Bibel, eben gerade kein Menschenwerk ist.

[dette]

Mir macht das ganze ein bisschen angst mit der Forschung. Was ist wenn Dinge ans Tageslicht kommen, wo an unserem Iman gerüttelt wird? Zumindest habe ich bedenken bei mir.

Die habe ich auch. Vermutlich würde es mir schon was ausmachen, wenn der Qu'ran sich als weit weniger authentisch erweisen würde als ich es im Moment annehme, nein: glaube. Ich meine, einer der immer wieder wiederholten Sätze ist doch gerade, dass der Qu'ran, im Unterschied zur Bibel, eben gerade kein Menschenwerk ist.

Hallo Ansiah,

wo liegt das Problem, wenn der Koran menschengeschrieben ist, dass dieser Mensch genau diesen Satz immer und immer wiederholt. Wenn ich wollte, dass Menschen glauben, dass mein Buch von Gott ist, dann würde ich dies auch so machen.

@ toxicant, du hast Angst, dass dein Glauben schwächer wird, wenn sich herausstellt, dass der Koran menschgeschrieben ist. Das kann ich sehr gut verstehen. Erst einmal fällt eine Welt zusammen. Wenn man aber den ersten Schock überwunden hat, stellt man fest, dass es gar kein Problem ist. Wenn man weiterhin an Gott glauben kann, dann hört man auf seine Fitrah, wobei ich nicht weiß, wie die Fitrah von einigen Menschen aussieht. Das ist für mich noch ein ungelöstes Rätsel. Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Dein Beitrag mit Buhari hat mich jetzt wieder zum grübeln gebracht, ähm danke

liebe Toxicant,

grübel mal genau nach über die Ahadith. Ich meine, bis auf den Grund, dann findest du ganz schnell eine Antwort.
Ich habe das übrigens mal nach ein paar Daten nachgerechnet, wie Buhari das gemacht haben soll. Lt. meinem Buhari Buch hat er entweder 16 Jahre oder vielleicht sogar bis zu 40 Jahren Ahadith gesammelt. 5 Jahre davon lebte er im Irak, Al Basra.
365 Tage x 16 Jahre = 5840 Tage oder
365 Tage x 40 Jahre = 14.600 Tage.

Er sammelte in der Zeit 600.000 Ahadith, von denen er letztendlich 7.000 auswählte und als sahih betitelte.
600.000 Ahadith : 5840 Tage = 102 Ahadith/Tag
600.000 Ahadith : 14.600 Tage = 41 Ahadith/Tag.

Buhari hat aber in diesen Jahren, an den einzelnen Tagen nicht nur gesammelt, er musste auch weite Strecken auf seinem Kamel zurücklegen, er musste essen, schlafen, wurde vielleicht auch mal krank etc. Rein technisch gesehen, konnte Buhari nicht so viele Ahadith sammeln und als sahih bezeichnen, weil die Zeit dafür nicht ausreichte.

Aber das wichtigste, er musste Menschen finden, die zuverlässige und glaubwürdige Gewährsmänner waren, die Berichterstattungen von größter Genauigkeit machten. Mal ganz davon abgesehen, dass es viele Jahre dauert, bis man einen Menschen richtig einschätzen kann, hat man nicht die Möglichkeit, die Gewährsmänner der Generationen vorher unter die Lupe zu nehmen. Wir wissen doch alle, wie wir Menschen sind. Um unser Ego zu bedienen, verfallen wir ständig bewusst und unbewusst in Lügen. Es werden Behauptungen aufgestellt, es werden Dinge vergessen, missverstanden, abgewandelt etc.

Die ganze Geschichte mit den Ahadith ist die größte Lachnummer aller Zeiten und ich kann es immer noch nicht glauben, dass ich tatsächlich mal eine Phase von einigen Monaten so blind war, so gehirnlos war, dass ich dies nicht sah.

Aber dies wird wohl nicht das erste und letzte mal gewesen sein . Auch wenn man einen Verstand hat, heißt das nicht, dass man ihn immer einschaltet. Gut ist es, wenn es Inspirationen von außen gibt, die man evtl. aufnimmt und zum Nachdenken nutzt.

Alles Liebe und gutes Nachdenken wünscht

dette

[maryamberlin]

Salam,

sehr interessant! so vom Rechnerischen habe ich das noch gar nicht betrachtet! Bringt mich noch mehr zum Grübeln!
Das sich aber unbewusst Unwahrheiten einschleichen, selbst wenn alle beteiligten Personen besten Willens sind, war für mich eigentlich schon immer klar. Als ich das Argument mal an anderer Stelle vorgebracht habe, wurde mir erwidert, dass ja die ersten Generationen nach Mohammed die rechtgeleiteten gewesen sein, also irgendwie edler und wahrhaftiger als "wir" heutzutage.

Ich wusste darauf erstmal nicht wirklich was zu sagen (außer dass es sich nicht richtig anfühlt). Nach einigem Überlegen ist mir aber noch das Argument eingefallen, dass, wenn es denn so wäre, dass diese Generation so wahrhaftig sei, dann hätte man doch nicht überprüfen müssen, ob die Überlieferungen auch wirklich wahr sind, oder? Ich meine damit jetzt diese offizielle Einteilung in sahih , doif, usw.

[malaika]

@Malaika: Wie machst du das dann persönlich mit Kuran-Verständniss? Wo holst Du Dir Infos etc?

Hm ... bin mir nicht sicher, ob ich die Frage ganz verstehe.

Also, wenn ich herausfinden möchte, was ein spezieller Vers oder eine spezielle Sure bedeutet oder was der Qur'an zu diesem oder jenem Thema sagt, lese ich erst die Verse und überlege, was sie mir sagen. Dann lese ich die traditionellen Interpretationen, was andere dazu denken und so weiter. Dann bilde ich mir meine Meinung.

Dein Beitrag mit Buhari hat mich jetzt wieder zum grübeln gebracht, ähm danke

Wenn du Texte auf Englisch liest, kann ich gerne den entsprechenden Auszug aus dem Buch einstellen. Da ging es zum Beispiel auch um den (von Abu Huraira berichteten) Hadith, nach dem der Prophet gesagt haben soll, dass drei Dinge Unglück bringen -- Haus, Frau und Pferd. Dieser Hadith spielt insofern eine Rolle, als daraus von vielen abgeleitet wird, dass das Gebet eines Mannes ungültig ist, wenn sich beispielsweise eine Frau zwischen ihm und der Qibla befindet.

Aisha hingegen behauptet, Abu Huraia sei in das Haus des Propheten gekommen, als dieser gerade mitten im Satz war. In Wirklichkeit habe Muhammad nämlich gesagt, dass Gott die Juden widerlegen möge, denn die würden behaupten, dass diese drei Dinge Unglück bringen. Sie selber berichtet, dass der Prophet auch gebetet habe, während sie zwischen ihm und der Qibla auf ihrem Bett lag.

Bukhari hat den Hadith von Abu Huraira in mehreren Variationen in seine Sammlung aufgenommen, lässt Aishas Einwände aber unerwähnt.

Ob diese Gegebenheit nun so stimmt oder nicht, sei dahingestellt. Aber ich finde, an diesem Beispiel lässt sich gut darstellen, wie sich Fehler einschleichen können oder wie ein Hadith eben sogar das Gegenteil von dem, was der Prophet sagen wollte, ausdrücken kann.

Auch hat Abu Huraira in den drei Jahren, die er in der Gesellschaft des Propheten verbrachte, 5300 Hadithe gesammelt. Bukhari listed, laut Mernissi, 800 Experten auf, die ihn als Quelle nennen.

Aisha hingegen lebte acht Jahre lang mit dem Propheten zusammen, und von ihr sind 1210 Hadithe überliefert.

Das ist doch komisch, oder?

[malaika]

Das sich aber unbewusst Unwahrheiten einschleichen, selbst wenn alle beteiligten Personen besten Willens sind, war für mich eigentlich schon immer klar. Als ich das Argument mal an anderer Stelle vorgebracht habe, wurde mir erwidert, dass ja die ersten Generationen nach Mohammed die rechtgeleiteten gewesen sein, also irgendwie edler und wahrhaftiger als "wir" heutzutage.

Ich habe dieses Argument auch schon oft gehört, und es ist meiner Meinung nach unsinnig und dient nur dazu, den Zweifelnden mundtot zu machen mit der Unterstellung, man würde den Charakter der Gefährten des Propheten anzweifeln, wenn man sich Gedanken über die Zuverlässigkeit von Hadithen macht.

Denn das seit dem Tod des Propheten Unmengen an Hadithen produziert wurden, die erlogen waren, ist ja eine Tatsache, die sich nicht erst irgendwelche neumodischen Reformer ausgedacht haben, sondern die auch von traditionellen Gelehrten berichtet wird. Nach dem Tod Muhammads gab es in der Ummah Machtkämpfe, Intrigen etc., ganz zu schweigen davon, dass nicht alle glücklich waren über die verbesserte Stellung der Frau, die der Prophet ja anstrebte. Daher erscheint es mir eine äußerst schwere Aufgabe, Wahrheit von Dichtung zu trennen, trotz all der Techniken wie Überprüfung der Übemittlerkette, Leumund des Übermittlers etc. pp. Ganz zu schweigen davon, dass alleine durch die Auswahl schon eine Tendenz geschaffen werden kann.

Nach einigem Überlegen ist mir aber noch das Argument eingefallen, dass, wenn es denn so wäre, dass diese Generation so wahrhaftig sei, dann hätte man doch nicht überprüfen müssen, ob die Überlieferungen auch wirklich wahr sind, oder? Ich meine damit jetzt diese offizielle Einteilung in sahih , doif, usw.

Eben.

[UmmAbdurrahman]

... Auch hat Abu Huraira in den drei Jahren, die er in der Gesellschaft des Propheten verbrachte, 5300 Hadithe gesammelt. Bukhari listed, laut Mernissi, 800 Experten auf, die ihn als Quelle nennen.

Aisha hingegen lebte acht Jahre lang mit dem Propheten zusammen, und von ihr sind 1210 Hadithe überliefert.

Das ist doch komisch, oder?

Nur so ein Randgedanke: Was ist daran komisch? Der Prophet hat doch nicht den ganzen Tag mit seiner Frau zusammen zuhause Tee getrunken und ihr Ahadith erzählt. Er war wahrscheinlich eher von morgens bis Abends außerhalb seines Hauses mit anderen Männern zusammen z.B. in der Moschee, auf Reisen usw. Wenn er dann abends zu seiner Frau nach Hause kam, wird er vielleicht auch erst mal gefragt haben, wie ihr Tag war, was sie bewegt usw. und nicht sofort mit dem Referieren über Ahadith angefangen haben, sobald er zur Tür rein kam. Von daher finde ich es logisch, dass einer seiner männlichen Gefährten mehr Ahadith berichten kann als seine Ehefrauen.

[malaika]

Hallo UmmAbdurrahman

Nur so ein Randgedanke: Was ist daran komisch? Der Prophet hat doch nicht den ganzen Tag mit seiner Frau zusammen zuhause Tee getrunken und ihr Ahadith erzählt.

Wenn er dann abends zu seiner Frau nach Hause kam, wird er vielleicht auch erst mal gefragt haben, wie ihr Tag war, was sie bewegt usw. und nicht sofort mit dem Referieren über Ahadith angefangen haben, sobald er zur Tür rein kam.

Deine Formulierung hier ist nicht richtig. Der Prophet kann nicht "über Hadith referiert" haben, seine Aussagen sind schlicht und einfach das, was wir Hadithe nennen.

Sorry, will nicht pingelig sein, aber so, wie du es formuliert hast, klingt es so, als seien Hadithe etwas, das damals schon ein festgelegtes Regelwerk, so wie heute, war. Dabei handelt es sich ja lediglich um Äußerungen, die der Prophet in allen möglichen Situationen, auch solchen, die nichts mit religiösen Fragestellungen zu tun hatten, gemacht hat.

Der Qur'an sagt von sich selber er sei "der beste Hadith" und dass es keine weiteren Offenbarungen gebe. Es wird aber dennoch immer behauptet, der Prophet habe außer-qur'anische Offenbarungen erhalten, nämlich in Form der Hadithe.


Wahrlich, in ihren Geschichten ist eine Lehre für die Verständigen. Es ist keine erdichtete Rede (Hadith), sondern eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine deutliche Darlegung aller Dinge und eine Führung und eine Barmherzigkeit für ein gläubiges Volk.
12:111

Haben sie denn keine Betrachtungen über die Herrschaft (Allahs) über Himmel und Erde angestellt, und (darüber) was alles Allah geschaffen hat, und (haben sie nicht bedacht) daß ihre Frist vielleicht schon nahegekommen ist? An was für eine weitere Verkündigung (Hadith) wollen sie denn glauben (nachdem sie diese koranische Offenbarung abgelehnt haben)?
7:185

Was ist denn mit euch? Wie urteilt ihr (so verkehrt)?
Oder habt ihr eine Schrift, (auf die ihr euch berufen und) in der ihr forschen könntet?
68:35-36

Nur so ein Randgedanke: Was ist daran komisch? Der Prophet hat doch nicht den ganzen Tag mit seiner Frau zusammen zuhause Tee getrunken und ihr Ahadith erzählt. Er war wahrscheinlich eher von morgens bis Abends außerhalb seines Hauses mit anderen Männern zusammen z.B. in der Moschee, auf Reisen usw. Wenn er dann abends zu seiner Frau nach Hause kam, wird er vielleicht auch erst mal gefragt haben, wie ihr Tag war, was sie bewegt usw. und nicht sofort mit dem Referieren über Ahadith angefangen haben, sobald er zur Tür rein kam. Von daher finde ich es logisch, dass einer seiner männlichen Gefährten mehr Ahadith berichten kann als seine Ehefrauen.

Nein, das finde ich nicht logisch.

Abu Huraira wurde auch von anderen Gefährten kritisiert, weil er "zu viele Hadithe berichtet". Omar Ibn al-Khattab hat ihn gerügt und ihm angedroht, ihn nach Yemen zurückzuschicken, wenn er nicht aufhöre, Hadithe nachzuerzählen. Er soll gesagt haben: "Der schlimmste Lügner unter den Muhaddithun (den Hadith-Berichtern) ist Abu Huraira."

Auch andere Gefährten übten Kritik an der Tatsache, dass Abu Huraira so unglaublich viele Hadithe erzählte. Und Abu Huraira rechtfertigte sich dafür mit teilweise sehr dubiosen Aussagen.

Das spricht klar dafür, dass es auch damals keineswegs als normal angesehen wurde, dass Abu Huraira massenhaft Hadithe lieferte.

[UmmAbdurrahman]

Okay, aber es rechtfertigt wohl, dass männliche Gefährten mehr als die Frauen des Propheten überliefern, weil sie auf Grund der Lebenssituation schlicht und einfach mehr Zeit mit ihm verbrachten. Und es ging mir ja darum, das logisch zu begründen. Meine Aussage bezog sich einzig auf deine Worte, dass dir das unlogisch erscheine.

[malaika]

Okay, aber es rechtfertigt wohl, dass männliche Gefährten mehr als die Frauen des Propheten überliefern, weil sie auf Grund der Lebenssituation schlicht und einfach mehr Zeit mit ihm verbrachten. Und es ging mir ja darum, das logisch zu begründen.

Ich habe schon verstanden, dass es das war, was du begründen wolltest. Aber das stimmt ja eben nicht. Von Umar Ibn al-Khattab, der immerhin mehr als doppelt so lange ein Gefährte des Propheten war wie Abu Huraira und diesem sehr am Herzen lag -- also eindeutig mehr Zeit mit ihm verbracht hat als Abu Huraira -- sind bedeutend weniger Hadithe überliefert. Dass Abu Huraira viel mehr Hadithe als Aisha überliefert hat, lässt sich also nicht wirklich damit begründen, dass er als Mann eben mehr Zeit mit ihm verbracht habe. Von anderen Gefährten, die länger mit Muhammad zusammen waren als Aisha (eben z.B. Umar Ibn al-Khattab) sind ja auch weniger Hadithe überliefert als von ihr.

1. Abu Hurayra 5374

4. 'Aysha 2210

10. Umar Ibn al-Khattab 537

11. Ali Ibn Abi Talib 536

31. Abu Bakr al-Siddiq 142

[UmmAbdurrahman]

Weil Abu Hurayra nicht berufstätig war, im Gegensatz zu den anderen Männern und darum immer Zeit hatte, deim Propheten zu sein?
Und A´ischa ist die einzieg Ehefrau, die so viele Ahadith berichtet, guck mal nach, wie viele die anderen Ehefrauen überliefert haben.

Mir ist es im Prinzip ja egal, ich habe nur auf deine Aussage

Auch hat Abu Huraira in den drei Jahren, die er in der Gesellschaft des Propheten verbrachte, 5300 Hadithe gesammelt. Bukhari listed, laut Mernissi, 800 Experten auf, die ihn als Quelle nennen.

Aisha hingegen lebte acht Jahre lang mit dem Propheten zusammen, und von ihr sind 1210 Hadithe überliefert.

Das ist doch komisch, oder?

geantwortet.

[Arife]

Salam

Wenn ich hier so über die Argumente gegen Ahadith nachdenke, finde ich es alles auch eher wage. Mein Bauchgefühl war auch schon immer dagegen. Jedenfalls in so krasser Form, dass ich sie als Leitung für mein Leben ansehe.
Aber, sooo viele Menschen richten sich strikt danach, sind der Meinung dass man ohne sie kein richtiger Muslim sein kann. Auch Männer von denen man meinen sollte, dass sie viel Ahnung haben und eine gewisse Intelligenz besitzen. Wie kommt es dann, dass sie es nicht sehen?

[dette]

Salam

Wenn ich hier so über die Argumente gegen Ahadith nachdenke, finde ich es alles auch eher wage. Mein Bauchgefühl war auch schon immer dagegen. Jedenfalls in so krasser Form, dass ich sie als Leitung für mein Leben ansehe.
Aber, sooo viele Menschen richten sich strikt danach, sind der Meinung dass man ohne sie kein richtiger Muslim sein kann. Auch Männer von denen man meinen sollte, dass sie viel Ahnung haben und eine gewisse Intelligenz besitzen. Wie kommt es dann, dass sie es nicht sehen?

Hallo Arife,

ich kann deine Gedanken sehr gut verstehen. Es ist wirklich ein phänomen. Es hat nichts mit Intelligenz zu tun, dass man Dinge nicht erkennt. Auch in anderen Bereichen des Lebens habe ich schon festgestellt, dass höchst intelligente Menschen ganz einfache Zusammenhänge nicht erkennen (politisch, was die Natur betrifft etc.) Ich bin auch noch zu keinem Schluss gekommen, wie das passieren kann. Der Mensch ist super manipulierbar. Wir stecken in Illusionen, Gedankenkonstrukten, Dogmen etc. fest und merken es meistens nicht. Mir ist dies durch das letzte sehr bewegte Jahr klarer geworden, als je zuvor.

Die meisten Muslime sind mit den Ahadith aufgewachsen. Sowas stellt man nicht einfach in Frage, es wird sozusagen mit der Muttemilch aufgesogen. Es hat auch was mit Identität zu tun, viel mit Tradition, was man nicht einfach in Frage stellen kann. Dazu kommt der typische Gedanke von den meisten Menschen, "so viele Menschen können nicht irren". Wenn diese Menschen ganz offen an das Thema rangehen würden, kämen sie alle auf das gleiche Ergebnis.

Liebe Grüße

dette

[UmmAbdurrahman]

Salam

Wenn ich hier so über die Argumente gegen Ahadith nachdenke, finde ich es alles auch eher wage. Mein Bauchgefühl war auch schon immer dagegen. Jedenfalls in so krasser Form, dass ich sie als Leitung für mein Leben ansehe.
Aber, sooo viele Menschen richten sich strikt danach, sind der Meinung dass man ohne sie kein richtiger Muslim sein kann. Auch Männer von denen man meinen sollte, dass sie viel Ahnung haben und eine gewisse Intelligenz besitzen. Wie kommt es dann, dass sie es nicht sehen?

Dazu fiel mir spontan das ein (was genauso auch die Erklärung dafür sein kann, wieso jemand authentische Ahadith nicht anerkennt):

"Doch nicht die Augen sind blind, sondern blind sind vielmehr die Herzen in ihrer Brust ...”(Koran, Sure 22:46)

(Hervorhebung von mir)