Embryologie und andere "wissenschaftliche Wunder" im Qur'an

[nouar]

Ich habe da mal ganz am Anfang nach gefragt: http://www.muslima-aktiv.de/forum/viewt ... =3&t=11897.
Den englischen Text lese ich dann, sobald meine Faulheit mich lässt.

[jalees]

Dieses Thema hat mich frueher sehr interessiert, aber ich wurde sehr schnell enttaeuscht, weil die "Wissenschfaftler", die angeblich Fakten im Koran finden, alles so zurechtbiegen, das es ihnen passt.

Ich habe das Thema mal auf einer Konferenz besprochen und auch in der Zeitschrift "Islam & Science" publiziert:

Searching for scientific facts in the Qur'an: Islamization of knowledge or a new form of scientism?

Islam & Science, Dec, 2003 by Jalees Rehman

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... ntent;col1

Ich wurde aber von vielen Muslimen kritisiert, weil ich angeblich durch meine "Engstirnigkeit" die Wissenschaft im Koran nicht sehen koenne.

[Anisah]

Ich wurde aber von vielen Muslimen kritisiert, weil ich angeblich durch meine "Engstirnigkeit" die Wissenschaft im Koran nicht sehen koenne.

Klar. Wer die Theorie anzweifelt, gehört zu den Feinden. Irgendwie logisch.

[jalees]

Was ich sehr lustig fand, war dass ich nach meiner Publikation von dem Artikel ueber die Schwierigkeiten "Naturwissenschaftliche Fakten" im Koran zu finden, von muslimischen Zeitschriften eingeladen wurde, weitere Artikel zu schreiben. Sie hatten sich gar nicht die Muehe gemacht, meinen Artikel zu lesen, und haben einfach angenommen, ich wuerde natuerlich schreiben, der Koran sei eine Art "Wissenschaftslehrbuch". Als ich ihnen erklaert habe, dass Naturwissenschaft und Religion fuer mich nicht unbedingt vereinbar sind, waren sie ziemlich geschockt, und waren dann auch nicht mehr an meinen Artikeln interessiert.

[malaika]

Danke für den Artikel! Habe ihn gerade mal überflogen und werde ihn mir später am Abend nochmal genauer durchlesen.

Hast du – als Arzt und Forscher – eine persönliche Meinung speziell zu dem Thema Embryologie im Qur'an? Bzw. findest du die Behauptungen, die ich oben beschrieben habe, in irgendeiner Form nachvollziehbar bzw. widerlegbar?

[jalees]

Das Hauptproblem mit den Embryologie-Vergleichen ist, dass die Behauptungen retrospektiv interpretiert werden. Ich kann mich konkret an zwei Beispiele erinnern, die ich waehrend der Konferenz (Thema: Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften im Islam) diskutiert habe:

Eine Konferenzteilnehmer zitierte, die Stellen vom Koran, in dem es heisst der Mensch wuerde sich aus einem "alaqa" (geronnenes Blut, "clot" auf Englisch) in einen "mughda" (Fleischklumpen) entwickeln. Andere Konferenzteilnehmer haben gemeint "Blutgerinnsel" sei die beste Beschreibung fuer ein Embryo zur Zeit des Propheten. Und dass sich aus diesem "Blutgerinnsel" ein "Fleischklumpen" entwickelt, zeigt dass das Konzept der embryologischen Entwicklung im Koran enthalten sei. Einige haben sogar gemeint, dass "Blutgerinnsel" eine sehr zutreffende Beschreibung ist, weil natuerlich Blut in ein Embryo fliesst.
Ich habe geantwortet, dass wir heute wissen, dass ein Embryo nie ein richtiges Blutgerinnsel ist, daher ist das Wort im modernen naturwissenschaftlichen Sinne nicht zutreffend. Es fliesst zwar Blut, aber das sich entwickelnde Embryo "gerinnt" ja nicht. Ich sehe die Sura eher als allegorische Beschreibung der Entwicklung des Menschen in der Gebaermutter, sowohl koerperlich als auch seelisch.

[Claudia]

23: 12-14 Und wahrlich, Wir erschufen den Menschen aus einer Substanz aus Lehm. Alsdann setzten Wir ihn als Samentropfen an eine sichere Ruhestätte. Dann bildeten Wir den Tropfen zu einem Blutklumpen (‘alaqah); dann bildeten Wir den Blutklumpen zu einem Fleischklumpen

Mir scheint die Beschreibung genau das zu sein, was die Menschen im 6. Jh. (z.B. bei Fehlgeburten) beobachten und somit gut nachvollziehen konnten. Die Vorstellung, ein ganzer Spermatropfen würde zum Embryo, ist ja schon ein wenig naiv gehalten, und ich glaube, dass der Text zunächst mal von Menschen mit wenig Wissen verstanden werden soll.

Klar, bei näherer Betrachtung (aller Koransuren) erschließt sich eine faszinierende Vielschichtigkeit, die aber nur diejenigen entdecken, die bereit dafür sind. Allen Zweiflern wird genügend Raum zum Zweifeln gelassen, und ich glaube, genau diese Ambivalenz ist von Gott gewollt. Danke Malaika, Du hast mal wieder ganze Arbeit geleistet und schon die entsprechenden Suren dazu rausgesucht.

Dabei finden sich im Qur'an selber viele Verse, die sagen, dass nur die Ungläubigen und Zweifler unwiderlegbare Beweise und Wunder verlangen. Und dass diejenigen, die kein Gottesbewusstsein haben, auch dann nicht glauben würden, wenn man ihnen unwiderlegbare Beweise vorlegt. (2:118, 6:8, 6:37, 8:32, 13:27, 17:90-93)

Sprich: Glauben ist nun einmal eine persönliche, spirituelle Erfahrung und nicht wissenschaftlich oder sonstwie erzwingbar.

Gäbe es hieb- und stichfeste, von allen Menschen akzeptierte Beweise, würden diese ja quasi Gottes Plan torpedieren. Das wäre paradox. Der Clou am Glauben ist ja gerade das Annehmen ohne sichtbaren Beweis.

Was mich weiterhin sehr kritisch stimmt, ist, dass Texte, in denen solche Dinge propagiert werden, in der Regel ziemlich unseriös vorgehen. Zum Beispiel wird immer wieder behauptet, dass niemand im siebten Jahrhundert Wissen über die Entwicklung des Embryos besessen hat, ergo: Die Beschreibungen im Qur'an können nur von Gott sein.

Ja, ich finde es jammerschade, dass einige Missionare mit übertriebenem Eifer ständig Beweismaterial heranschaffen, das, weil es zurechtgestutzt und manipuliert ist, viel an Glaubwürdigkeit verliert.

Dieses Thema hat mich frueher sehr interessiert, aber ich wurde sehr schnell enttaeuscht, weil die "Wissenschfaftler", die angeblich Fakten im Koran finden, alles so zurechtbiegen, das es ihnen passt.

So ging es mir auch. Ich will lieber nicht wissen, wie viele am Islam Interessierte durch solche Übertreibungen schon vergrault wurden

Was mich auch sehr bedenklich stimmt, ist, dass diese Texte meistens aus einer bestimmten Richtung stammen. Ich möchte nicht unterstellen, dass die westlichen Wissenschaftler, die solche Thesen unterstützen, gekauft wurden, aber es ist schon auffällig, dass die meisten von ihnen ihre Erkenntnisse in Saudi-Arabien gewonnen haben oder ihre Studien von Saudi-Geld finanziert wurden.

Dito

Jalees, Deinen Artikel finde ich hochinteressant. Bin noch dabei, mich mit meinem rudimentären Schulenglisch da durchzuackern. Ich würd mich freuen, wenn die Diskussion hier weiter geht und bin gespannt auf Eure Meinung.

[Anne]

Salam an alle,
ich bin ja auch eher jemand, der wissenschaftliche Fakten braucht und alles kritisch hinterfragt. Zudem habe ich als Krankenschwester auch fachlich ein anderen Blick auf solche Themen. Aber gerade dieses Thema hat mich sehr tief berührt und meine letzten Zweifel ausgelöscht, nachdem ich konvertiert war. Natürlich ist ein Embryo kein "Blutgerinnsel", aber dennoch hat es mich tief berührt, wie detailliert und passend (auch wenn die einzelnen Worte nicht hundertprozentig korrekt sind aus heutiger Sicht) die Entwicklung eines Embryos beschrieben sind. V.a. wenn man bedenkt, dass dies so differenziert zur Zeit als der Koran herabgesandt wurde, niemand wissen konnte. Das sind ja erst Erkenntnisse aus den letzten 50 Jahren.
Ich habe bis dahin nie daran geglaubt, dass der Koran nicht von Menschenhand ist, aber da waren meine Zweifel behoben.
Ich denke, man darf die Dinge nicht immer zu wörtlich nehmen, es geht doch um das große Ganze, um das, was Allah uns Menschen lehren will.

Salam, Anne

[Rajaa]

Salam,

mich hat da immer ein anderer Zusammenhang interessiert. Wir setzen heute das Ende es menschlichen Lebens dort an, wenn die Hirnströme nicht mehr existieren, und irreversibel keine Reaktion auf Außenreize mehr möglich ist. Wie ist es mit dem Anfang?

Die Embryonalforschung findet die ersten Hirnströme mit dem 42. Tag. Das ist auch der Tag, der in der islamischen Überlieferung vielfach als der Tag der Beseelung des Embyos ansgehen wird.

Der späteste Zeitpunkt einer Beseelung wird (je nach Rechtsschule) mit 120 Tagen angesehen - also 17 Wochen plus. Hier setzt die Forschung in der 18. Woche den Beginn von hormonellen Stressreaktionen auf Reize, also eine gewisse Empfindungsfähigkeit an.
Dies Übereinstimmungen mögen Zufall sein, bemerkenswert sind sie für mich auf alle Fälle.

Wassalam,
Rajaa

[malaika]

dennoch hat es mich tief berührt, wie detailliert und passend (auch wenn die einzelnen Worte nicht hundertprozentig korrekt sind aus heutiger Sicht) die Entwicklung eines Embryos beschrieben sind. V.a. wenn man bedenkt, dass dies so differenziert zur Zeit als der Koran herabgesandt wurde, niemand wissen konnte. Das sind ja erst Erkenntnisse aus den letzten 50 Jahren.

Eben nicht. Wie ich ja in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, wurde die Entwicklung des Embryos schon von den alten Griechen beschrieben. Zwar nicht wissenschaftlich korrekt, aber nicht weniger "detailliert" als im Qur'an.

Außerdem – auch darauf bin ich weiter oben schon eingegangen – ist es durchaus wahrscheinlich, dass auch die Menschen zu Mohammeds Zeiten gewisse Kenntnisse über die Entwicklung im Mutterleib hatten, einfach durch Beobachtung von Fehlgeburten etc.

Dass der Qur'an Beschreibungen der Embryoentwicklung enthält, die bis vor fünfzig Jahren sonst nirgendwo beschrieben wurden, ist meiner Meinung nach eine unhaltbare Behauptung.

Die Embryonalforschung findet die ersten Hirnströme mit dem 42. Tag. Das ist auch der Tag, der in der islamischen Überlieferung vielfach als der Tag der Beseelung des Embyos ansgehen wird.

Jein. Letztendlich – wie du ja auch schon angedeutet hast – gibt es zu diesem Thema unterschiedliche Hadithe, die unterschiedliche Zeitpunkte angeben.

Außerdem – das habe ich in einem anderen Strang zum Thema Abtreibung schon mal geschrieben – finde ich solche Festlegungen gefährlich. Letztendlich können wir nämlich nicht wissen, ab wann ein Ungeborenes "beseelt" wird. Und aufgrund solcher Überlieferungen dann Regeln, z.B. zur Abtreibung festzulegen, finde ich geradezu kriminell.

[Claudia]

dennoch hat es mich tief berührt, wie detailliert und passend (auch wenn die einzelnen Worte nicht hundertprozentig korrekt sind aus heutiger Sicht) die Entwicklung eines Embryos beschrieben sind. V.a. wenn man bedenkt, dass dies so differenziert zur Zeit als der Koran herabgesandt wurde, niemand wissen konnte. Das sind ja erst Erkenntnisse aus den letzten 50 Jahren.

Kannst Du konkrete Beispiele dazu geben? Ich seh es eigentlich wie Malaika und kann in den Beschreibungen nichts entdecken, was man nicht auch schon damals hätte wissen können.

Ich habe bis dahin nie daran geglaubt, dass der Koran nicht von Menschenhand ist, aber da waren meine Zweifel behoben.

Verstehe ich es richtig, dass Dich diese Beschreibungen vom Offenbarungscharakter des Korans überzeugt haben? D.h. bist Du dadurch zum Islam gekommen?

[chadidschaP]

Darf ich mich auch kurz zu diesem interessanten Thema äussern? Und meine ganz persönliche Meinung kund tun?

Also, als ich nach meinem ersten unvorhergesehenen Zusammentreffen mit Gott und dem Islam auf diese sog. "wissenschaftlichen Wunder" traf, musste ich erst mal schlucken. Beim zweiten Hinsehen musste ich lachen.

Aber wenn ich jetzt mit meinem langsam gewachsenen und gefestigten Glauben auf diese "Wunder" sehe, muss ich sagen: nicht die einzelnen wissenschaftlichen Erkenntnisse, sind es, die mich - nebst dem sprachlichen Wunder, das mich am meisten beeindruckt - staunen lassen, sondern die Tatsache, dass so viele solche Dinge im Koran "rudimentär", wie jemand richtig erwähnte, in einer Sprache halt, die der Gesandte (sas) und sein Volk verstanden, erwähnt werden, dass jedoch auch mit den heutigen technischen Mitteln nichts davon wissenschaftlich wirklich widerlegt werden kann!
http://chadidscha.blogspot.com/2011/04/ ... kopfe.html

[jalees]

sondern die Tatsache, dass so viele solche Dinge im Koran "rudimentär", wie jemand richtig erwähnte, in einer Sprache halt, die der Gesandte (sas) und sein Volk verstanden, erwähnt werden, dass jedoch auch mit den heutigen technischen Mitteln nichts davon wissenschaftlich wirklich widerlegt werden kann!
http://chadidscha.blogspot.com/2011/04/ ... kopfe.html

Genau darin liegt das Problem. Die Sprache und metaphorischen Ausfuehrungen des Korans sind naemlich gar nicht widerlegbar, und koennen daher auch gar nicht wissenschaftlich widerlegt oder bewiesen werden. Ein Beispiel ist ja schon das Wort "al-'Alaq" der gleichnamigen Sura (siehe die Diskussion in den vorigen Beitraegen): Es wird oft als Gerinnsel uebersetzt ("blood clot" auf Englisch). Wenn man darauf hinweist, dass ein Blutgerinnsel ganz andere Bestandteile hat als z.B. ein Embryo, meinen viele muslimische Wissenschaftler, dass al-'Alaq auch "Fleischklumpen" bedeuten koennte.
Da die Sprache des Korans also so flexibel ist, eignet sie sich nicht fuer wissenschaftliche Untersuchungen, man kann sie weder wissenschaftlich beweisen oder widerlegen. Karl Popper (Wissenschaftsphilosoph) hatte Aehnliches zum Thema Psychoanalyse zu sagen. Vieles was Freud geschrieben hat, konnte man je nach Situation anders interpretieren, so dass man die Behauptungen der Psychoanalyse nicht widerlegen aber auch nicht beweisen konnte. Fuer Popper war die Psychoanalyse daher keine Wissenschaft, weil sie nicht "falsifizierbar" (experimentell nachpruefbar) war.

[chadidschaP]

Dasselbe wäre ja dann zum Islam zu sagen, zu Qur'an und Ahadith und der ganzen "Wissenschaft" drum rum. Nur - war da nicht jenes Gefühl, jenes innere Wissen, das gar keine wissenschaftliche Beweise benötigt und das keine wissenschaftliche Untersuchung widerlegen kann........ Und als Sahnehäubchen eben diese Unwiderlegbarkeit des Koran, sei sie jetzt freud'scher Art oder wissenschaftlich nachweisbar