Ahmadi-Thread

[nurhrii]

Salam Alaikum lieber Wegweiser,

okay, vielleicht muss ich die Frage anders stellen :

Wer ist der Autor der Übersetzung, welche Du für diesen Vers verwendet hast?

Wasalam

Nur

[Wegweiser]

Das ist die Übersetzung aus den Ahmadiyya Koran.

[nurhrii]

Salam Alaikum lieber Wegweiser,

Das ist die Übersetzung aus den Ahmadiyya Koran.

Das dachte ich mir. Komischerweise sagen viele Ahmadiyyah, dass es keinen separaten Qur'an gibt, aber hiermit hast Du ja bewiesen, dass es wohl doch einen anderen als den Original-Qur'an gibt. Deshalb ist der Vers, wie Du ihn angegeben hast, auch Ahmadiyyah beeinflusst.

Die deutsche Übersetzung, die ich habe, stammt von Scheich Abdullah as-Samit, Frank Bubenheim und Dr. Nadeem Elyas. Sicherlich werden einige hier sagen, dass auch diese Übersetzung kritisch zu beäugen ist.

In dieser Übersetzung ist der von Dir genannte Vers wie folgt übersetzt:

"Als Allah sagte: "Oh Isa, Ich werde dich (nunmehr) abberufen und dich zu mir emporheben und dich von denen, die ungläubig sind, reinigen und diejenigen, die dir folgen, bis zum Tag der Auferstehung über diejenigen stellen, die ungläubig sind. Hierauf wird eure Rückkehr zu Mir sein, und dann werde Ich zwischen euch richten über das, worüber ihr uneinig zu sein pflegtet."

Es ist interessant zu vermerken, dass der Tafsir, den ich habe, in deutscher Übersetzung (nicht mein Favourit, aber war der erste Tafsir, den ich mir angeeignet hatte - Islamische Bibliothek- Abu-r-Rida und Ibn Rassoul) folgendes sagt:

"Die Art und Weise der Verscheidung Jesu aus dem irdischen Leben bleibt allein das Geheimnis unseres Schöpfers."

In englischer Übersetzung (momentan habe ich Ibn Kathir bei mir) sieht es auch noch einmal anders aus:

"As for His saying: "Oh Jesus! I will take thee and raise thee to Myself", there is difference among religious scholars and commentators.

1. Qatadah and others say that this belongs to the matter of bringing words forward and backward, as if it is to say: Oh Jesus! I will raise thee unto Myself and then take thee afterwards by death.

2. Ibn Abbas interprets "I will take thee" as "I shall cause you to die". In this issue it is narrated by Ibn Ishaq that Christians allege that Allah Almighty caused him to die for seven hours, after which He brought him to life.

3. Matar Al-Warraq says that it means 'I will take you from the world, but it is not the taking by death'.

The majority of scholars and commentators say that taking him (Isa (as)) (unto Allah) here means to cause him to sleep, the same as in Allah's saying: "It is He Who doth take your souls by night, and hath knowledge of all ye have done by day."

(Mein Pardon für diejenigen, deren Englisch nicht ganz up to speed ist )

Außerdem kann man noch Surah An-Nisa, Ayats 157-159, anschauen:

" ...und dafür, dass sie sagten: "Gewiss, wir haben al-Masih Isa (as), den Sohn Maryams, den Gesandten Allahs getötet." - Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber (über Jesus (as)) uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber, außer dass sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewissheit nicht getötet (157). Nein! Vielmehr hat Allah ihn zu Sich erhoben. Allah ist Allmächtig und Allweise (158). Es gibt keinen unter den Leuten der Schrift, der nicht noch vor dessen Tod ganz gewiss an ihn glauben wird. Und am Tag der Auferstehung wird er über sie Zeuge sein (159)."

Okay, da steht nicht explizit drin, dass Allah Jesus (as) lebend in den Himmel hocherhoben hat...allerdings befürwortet es auch nicht seinen Tod.

Somit sehen wir, dass die Meinungen auseinander gehen und man wirklich am Besten dem folgt, was einem selbst richtig erscheint. Mir persönlich passt der Wortlaut vom deutschen Tafsir noch am Besten:

"Die Art und Weise der Verscheidung Jesu aus dem irdischen Leben bleibt allein das Geheimnis unseres Schöpfers."

Wasalam

Nur

[Rabia]

Salam alaikum, nurhrii!
Nun ja. Wie du bereits völlig korrekt nachgewiesen hast, gibt es zu diesem Thema kontroverse Ansichten.
Allah (swt) informiert uns im Qur'an eben auch:
Q, 29:57 "Jede Seele wird den Tod kosten; zu Uns werdet ihr dann zurückgebracht."
Muhammad Asad ist dieser Vers nicht mal einen Kommentar wert. Er hält ihn wohl für selbst erklärend. Abdullah Yusuf Ali führt nur verschiedene Interpretationsmöglichkeiten an, für was "Tod" sonst noch stehen kann, wie zum Beispiel Hidschrah.
Wasalam

[Wegweiser]

Salam liebe Nur,

Das dachte ich mir. Komischerweise sagen viele Ahmadiyyah, dass es keinen separaten Qur'an gibt, aber hiermit hast Du ja bewiesen, dass es wohl doch einen anderen als den Original-Qur'an gibt. Deshalb ist der Vers, wie Du ihn angegeben hast, auch Ahmadiyyah beeinflusst.

Ich brauche noch nicht mal eine Übersetzung. In jedem Lexikon, welches nix mit Religion zu tun hat, schlag mal nach Tawaffi nach. Dort heißt es, immer wenn Gott einen Menschen Tawaffi macht, dann heißt es "mamitoka" Sterben.

Wieso wird beim Totengebet das Wort Tawaffa benutzt? Sterben wir dort auch nicht, sondern bitten Gott, dass er uns lebendig in den Himmel nimmt? Verschiedene Koran-Übersetzungen aufzuführen, beantwortet meine Frage nicht, vorallem nicht wenn so Kommenatere kommen wie. " Ahmadiyya Beeinflusst".

Ibn Abbas interprets "I will take thee" as "I shall cause you to die".

Ist Ibn Abbas auch Ahmadiyya beeinflusst?

Ich werde heute Abend etwas näher drauf eingehen, gibt ja unzählige Beweise aus dem Koran, dass er gestorben ist, wie alle anderen Gesandten auch sterben mussten.

"Die Art und Weise der Verscheidung Jesu aus dem irdischen Leben bleibt allein das Geheimnis unseres Schöpfers."

Für mich ist es kein Geheimnis.

[Wegweiser]

Sorry for Doppelpost.

Meine zweite Frage war, wohin ist Jesus(as) hingeflogen? Allah(swt) sagt im Koran, dass ER überall ist, und den Menschen näher als die Halsschlagader. Somit wäre Allah(swt) doch immer bei Jesus(as) gewesen. Wenn wir den von dir zitierten Vers wortwörtlich nehmen, würde es heißen, dass Allah(swt) zu dem Zeitpunkt nicht bei Jesus war, und Jesus richtung Gott geflogen ist. Allah(swt) wäre dann nicht überall, sondern an einem bestimmten Ort?

Die berümhtesten Gelehrten wie Imam Malik, Ibn Abbas, Imam Bukhari, Imam Ibn Hazam, Imam ibn Qaiyym, Wahab usw... alle waren der selben Meinung, dass Tawaffa bedeutet, wenn Allah(swt) die Seele eines Menschen zu sich nimmt im Zeitpunkt des Todes.

Gib mir nur ein Beispiel aus der arabischen Literatur, wo Gott einen Menschen Tawaffa nimmt, dass es heißt, er würde körperlich hoch genommen? Im Koran kommt das Wort Tawaffa 25 mal vor, überall wird es benutzt, wenn jemand stirbt, bzw. die Seele zu sich genommen wird. (außer 2)

Kommen wir weiter zu dem Wort "zu Mir erhöhen" = arab. "Raffa". Damit ist gemeint, dass er um einen Rang erhöht wurde. Schauen wir mal in anderen Stellen im Koran, wo es heißt, Raffa.

"(Es ist) in Häusern, für die Allah verordnet hat, sie sollten erhöht und Sein Name sollte darin verkündet werden. Darin preisen Ihn am Morgen und am Abend "

Soll das heißen, sie fliegen in der Luft?

" Wer da Ruhm begehrt (der sollte wissen), dass aller Ruhm bei Allah ist. Zu Ihm steigen gute Worte empor, und rechtschaffenes Werk wird sie emporsteigen lassen. Und diejenigen, die Böses planen – für sie ist eine strenge Strafe; und ihr Planen wird hinfällig sein. " (35:11)

Das soll sicher nicht heißen, wer was gutes tut, der darf körperlich in den Himmel fliegen, sondern, wer gute Werke tut, wird um Ränge erhöht.

[Beate]

Meine zweite Frage war, wohin ist Jesus(as) hingeflogen? Allah(swt) sagt im Koran, dass ER überall ist, und den Menschen näher als die Halsschlagader. Somit wäre Allah(swt) doch immer bei Jesus(as) gewesen. Wenn wir den von dir zitierten Vers wortwörtlich nehmen, würde es heißen, dass Allah(swt) zu dem Zeitpunkt nicht bei Jesus war, und Jesus richtung Gott geflogen ist. Allah(swt) wäre dann nicht überall, sondern an einem bestimmten Ort?

Um bei deiner Logik zu bleiben: Wenn jemand stirbt, verlässt die Seele den Körper, dann ist es also nicht mehr wichtig, dass Gott näher als die Halsschlagader ist, denn der Mensch hat ja seinen Körper verlassen.
So, das war jetzt eine Erklärung auf deinem Niveau.
Ich würde sagen, dass man das emporgehoben auf den Zustand der Seele beziehen sollte. In welchem Zustand ist die Seele? Ist sie näher dem Paradies, also bei Gott, oder näher der Hölle, als von Gott entfernt bezüglich ihres Zustandes. Ist die Seele eher erfüllt von Mitgefühl und Dankbarkeit oder eher von Hass, Wut und Enttäuschung?

Das soll sicher nicht heißen, wer was gutes tut, der darf körperlich in den Himmel fliegen, sondern, wer gute Werke tut, wird um Ränge erhöht.

Hier wieder dasselbe. Jemand, der deine Meinung nicht teilt, glaubt nicht automatisch, dass ein Toter durch den Himmel fliegt. Das ist deine Sichtweise. Du gehst einfach davon aus, dass jemand, der eine andere Meinung hat als du, den Koran
1. wörtlich versteht und
2. sich das Jenseits so vorstellt wie die Erde. Also, die Menschen haben noch einen Körper und können somit von A nach B fliegen und mal näher (örtlich gesehen) an Gott sein und mal weiter weg.
Kannst du dir vorstellen, dass es Leute gibt, die deine Ansichten nicht teilen und trotzdem Punkt 1 und Punkt 2 nicht akzeptieren können?
Hallo, im Jenseits sind wir alle in einem anderen Zustand! Wir haben unsere irdischen Körper nicht mehr und deswegen ist es total verfehlt, Verse, die das Jenseits betreffen, wörtlich zu verstehen.
Es gibt tatsächlich auch Gläubigen, die das alles als Metapher sehen.

[Hayat_Intisar]

Kannst du dir vorstellen, dass es Leute gibt, die deine Ansichten nicht teilen und trotzdem Punkt 1 und Punkt 2 nicht akzeptieren können?

Das ist in der Tat auch mein Eindruck.
Ich habe, wenn ich diese Diskussionen verfolge, das Gefühl, dass sich da Argumentationen, aufgebaut auf bestimmte Annahmen, was denn andere Muslime sagen, glauben, vorbereitet wurden, und man partout die ganze Diskussion auf der Schiene ablaufen lassen will ..... und dabei übersieht, dass das total verfehlt ist, weil es nicht unbedingt das ist, was der Diskussionspartner glaubt. Aber ihm das beständig unterstellt wird.

[Beate]

Das ist in der Tat auch mein Eindruck.
Ich habe, wenn ich diese Diskussionen verfolge, das Gefühl, dass sich da Argumentationen, aufgebaut auf bestimmte Annahmen, was denn andere Muslime sagen, glauben, vorbereitet wurden, und man partout die ganze Diskussion auf der Schiene ablaufen lassen will ..... und dabei übersieht, dass das total verfehlt ist, weil es nicht unbedingt das ist, was der Diskussionspartner glaubt. Aber ihm das beständig unterstellt wird.

Genau das ist auch mein Problem.
Diese Entweder-Oder-Schiene, bei der schon von vorneherein festzustehen scheint, was jemand glaubt, der der Ahmadiyya-Auslegung nicht folgt.

[UmmAbdurrahman]

Ich kann mir auch vorstellen, dass Allah Jesus/Isa´s Seele zu sich genommen hat. Genau das tut Er ja auch mit unseren Seelen jede Nacht, wenn wir schlafen. Wir reisen im Traum an entfernte Orte, erleben viele Dinge, treffen andere Menschen, obwohl unser Körper zuhause im Bett liegt. Wir haben dabe keine Kontrolle über diesen Körper. Und das Ganze, ohne zu sterben.

"Allah beruft die Seelen zur Zeit ihres Todes ab, und auch die, die nicht gestorben sind, während ihres Schlafs. ..." (Sure 39:42)

Es gibt doch unbegrenzte Möglichkeiten für Allah, jemanden zu Sich zu erhöhen, und nicht nur eine: körperlich durch den Himmel fliegen.

[Beate]

Ich kann mir auch vorstellen, dass Allah Jesus/Isa´s Seele zu sich genommen hat. Genau das tut Er ja auch mit unseren Seelen jede Nacht, wenn wir schlafen. Wir reisen im Traum an entfernte Orte, erleben viele Dinge, treffen andere Menschen, obwohl unser Körper zuhause im Bett liegt. Wir haben dabe keine Kontrolle über diesen Körper. Und das Ganze, ohne zu sterben.

"Allah beruft die Seelen zur Zeit ihres Todes ab, und auch die, die nicht gestorben sind, während ihres Schlafs. ..." (Sure 39:42)

Es gibt doch unbegrenzte Möglichkeiten für Allah, jemanden zu Sich zu erhöhen, und nicht nur eine: körperlich durch den Himmel fliegen.

Das ist ja ein interessanter Vers.
Auf Arabisch steht da nämlich auch yatawaffaa für die Seelen abberufen.

اللَّهُ يَتَوَفَّى الْأَنفُسَ حِينَ مَوْتِهَا وَالَّتِي لَمْ تَمُتْ فِي مَنَامِهَا ۖ فَيُمْسِكُ الَّتِي قَضَىٰ عَلَيْهَا الْمَوْتَ وَيُرْسِلُ الْأُخْرَىٰ إِلَىٰ أَجَلٍ مُّسَمًّى ۚ إِنَّ فِي ذَ‌ٰلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ

[UmmAbdurrahman]

Eben. Deswegen hab ich ihn auch gepostet. Weil zum "abberufen" der Seele nicht unbedingt der Körper sterben muss.

[Wegweiser]

Salam,

ahhhh nicht schon wieder. Mein Posting

Naja gehe jetzt schlafen, schreibe morgen wieder.


Werde hierzu Heute ABend was schreiben, bis denne ^^

[Arife]

Salam

Tut mir leid es kommt jetzt ein großer Gedankensprung. Aber gerade habe ich gedacht, muss Mirza Ghulam Ahmad denn Prophet genannt werden? Könnte man nicht aus Reformer sagen (ein göttlicher Reformer)? Vielleicht ist es nur ein Wort, eine Bezeichnung die für so viel Aufregung sorgt?

[UmmAbdurrahman]

Salam

Tut mir leid es kommt jetzt ein großer Gedankensprung. Aber gerade habe ich gedacht, muss Mirza Ghulam Ahmad denn Prophet genannt werden? Könnte man nicht aus Reformer sagen (ein göttlicher Reformer)? Vielleicht ist es nur ein Wort, eine Bezeichnung die für so viel Aufregung sorgt?

Muss natürlich nicht /m.E. darf nicht), aber er selbst scheint sich ja als Prophet ausgegeben zu haben ...

Er erhob den Anspruch „Mudschaddid des 14. islamischen Jahrhunderts“, der „Verheißene Messias“ (Zweite Gegenwart Christi), der von Muslimen erwartete Mahdi der Endzeit und ein „(Muhammad nachgeordneter) Prophet“ zu sein. (Quelle: Wikipedia)