Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

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dette

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von dette » Sa 3. Apr 2010, 19:25

UmmAbdurrahman hat geschrieben:
Dazu fiel mir spontan das ein (was genauso auch die Erklärung dafür sein kann, wieso jemand authentische Ahadith nicht anerkennt):
"Doch nicht die Augen sind blind, sondern blind sind vielmehr die Herzen in ihrer Brust ...”(Koran, Sure 22:46)


Liebe UmmAbdurrahman,

vielleicht hast du Recht. Aber bitte schau dir mal nur allein die Buhari Ahadith an, die ja alle sahih sind und dann frage dein Herz in deiner Brust.

Frieden
UmmAbdurrahman

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von UmmAbdurrahman » Sa 3. Apr 2010, 19:42

Hmm, ja, ich hab ne Übersetzung davon da, hab ich mir damals kurz nach meiner Konvertierung gekauft ... ich sag dann Bescheid wenn ich inschaAllah damit durch bin.
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Rosalie
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Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von Rosalie » Sa 3. Apr 2010, 23:35

malaika hat geschrieben: Bukhari hat den Hadith von Abu Huraira in mehreren Variationen in seine Sammlung aufgenommen, lässt Aishas Einwände aber unerwähnt.
Nein, wenn ich mich nicht völlig irre, stimmt das nicht :confused:
Ich hab dieses Reclam-Büchlein mit Auszügen von Bukhari und darin ist der Hadith mit Aishas Einwand abgedruckt. Ich gucke auf jeden Fall noch mal nach. Auch wenn es nicht soo wichtig ist.

Ich weiß immer nicht so recht, ich finde die Ahadith schon interessant und will sie nicht völlig auf den Müll werfen. Bei manchen fühle ich mich richtig gut, wenn ich sie gelesen habe. Bei einigen denke ich aber auch, dass sie nicht zum Qur'an oder zum Gesamtcharakter des Propheten passen, oder ich bekomme wirklich ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich daran halte. Aber irgendwie komme ich mir auch komisch vor, wenn ich das so willkürlich aussuche... (und ich rede jetzt nur von Bukhari und nicht von irgendwelchen dubiosen Hadith-Sammlungen, aus denen gewisse Gelehrte immer mal wieder was ausgraben!)
Also, ich bin echt verwirrt und das ganze hält mich auch ein bisschen vom Konvertieren ab :tot:
dette

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von dette » So 4. Apr 2010, 07:14

Hallo Rosalie,
Rosalie hat geschrieben:
Ich weiß immer nicht so recht, ich finde die Ahadith schon interessant und will sie nicht völlig auf den Müll werfen. Bei manchen fühle ich mich richtig gut, wenn ich sie gelesen habe.
Man muss Ahadith ja auch nicht auf den Müll werfen. Es gibt eine Reihe von Ahadithen, die einem zum Gutem inspirieren (so wie anderes menschgeschriebene). Es ist nur eine Frechheit (gelinde gesagt), dass fromme oder bzw. nicht so fromme Menschen, sich Geschichten ausdenken und diese dann dem Propheten unterjubeln. Sie meinten es teilweise sicher gut und wollten damit die Welt verbessern. Bei anderen Ahadith merkt man sehr stark das Ego des Dichters (sexistisch, frauen- und menschenverachtend).
Ich könnte auch der Welt erzählen, was meine Oma alles gesagt und getan hat. Sie kann sich genauso wenig wehren, wie der Prophet. Es spielt dabei keine Rolle, ob es gute oder schlechte Aussprüche sind (gelogen ist gelogen).
Rosalie hat geschrieben: Bei einigen denke ich aber auch, dass sie nicht zum Qur'an oder zum Gesamtcharakter des Propheten passen, oder ich bekomme wirklich ein schlechtes Gewissen, wenn ich mich daran halte.
Siehst du, und genauso geht es Millionen von anderen Menschen, aber dieses Gefühl wird unter den Teppich gekehrt, ignoriert oder von anderen Menschen brutal zerschlagen. Damit wird der Glaube an die Ahadith weltweit aufrechterhalten.
Rosalie hat geschrieben: Aber irgendwie komme ich mir auch komisch vor, wenn ich das so willkürlich aussuche... (und ich rede jetzt nur von Bukhari und nicht von irgendwelchen dubiosen Hadith-Sammlungen, aus denen gewisse Gelehrte immer mal wieder was ausgraben!)
Da hast du Recht. Wenn man annimmt, dass Buharis Ahadith sahih sind, dann muss man auch konsequent sein und alle annehmen, was die meisten dann doch nicht tun.

Frieden dette
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Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von killyfisch » So 4. Apr 2010, 15:41

Salam aleikum,

Ich würde die Hadithe und ihre Erfinder gar nicht so extrem verdammen. Ich denke, dass die Entstehung der Hadith so verlaufen ist, dass man - neben den Berichten über tatsächliche Ereignisse, die ausgeschmückt wurden - sich zuerst Wundergeschichten über den Propheten ausgedacht hat, um seine Taten zu verherrlichen und weil die Leute einfach gern Geschichten gehört haben. (Ähnliches findet man in den Qisas al-anbiya', den Berichten über die früheren Propheten.) Die Inhalte wurden dem Publikum angepasst. Dann wurden die Berichte gesammelt und aufgeschrieben, wobei in den frühen Sammlungen sich widersprechende Überlieferungen nebeneinander stehen. Später hat man das politische Potenzial erkannt und die Berichte gezielt ausgewählt. Das sieht man bei Bukhari sehr gut daran, wie er die leibliche Familie des Propheten als Überlieferer ignoriert und Leuten wie Abu Huraira und Aisha den Vorrang gibt. Auch die Anordnung der Sammlungen ist nun anders. Während die ersten Sammlungen "chronologisch" geordnet sind, wird in den späteren eine thematische Anordnung des Materials bevorzugt.

Problematisch wird es erst, wenn die historische Entwicklung ignoriert und die Hadithe über den Koran gestellt werden. Im Prinzip wurde aber die Diskussion über den Stellenwert der Hadithe in der Geschichte des Islam immer wieder geführt, das ist kein neues Phänomen. Das früheste Beispiel dafür findet sich in der Überlieferung, in der gesagt wird, dass Abu Bakr befahl, Aufzeichnungen von Hadithen zu vernichten, um sie nicht mit dem Korantext zu vermischen.
"Von deinen Kindern lernst du mehr als sie von dir:
Sie lernen eine Welt von dir, die nicht mehr ist.
Du lernst von ihnen eine, die nun gilt."
(Friedrich Rückert)
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Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von dette » So 4. Apr 2010, 15:50

killyfisch hat geschrieben:Salam aleikum,

Problematisch wird es erst, wenn die historische Entwicklung ignoriert und die Hadithe über den Koran gestellt werden.
Problematisch wird es, wenn die Ahadith als Gottes Wort angesehen werden.
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Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von Arife » So 4. Apr 2010, 18:28

Ich denke, dass sie gar nicht mal als Gottes Wort angesehen werden. Aber irgendwie werden sie dennoch so behandelt als wenn es sich um weitere Offenbahrungen von Gott persönlich handeln würde. Warum die Menschen das tun weiß ich nicht. Vielleicht weil sie es von Anfang an so kennengelernt haben, wie du schon geschrieben hast, dette. Dabei warnd selbst der Koran davor..
dette hat geschrieben:
Rosalie hat geschrieben: Aber irgendwie komme ich mir auch komisch vor, wenn ich das so willkürlich aussuche... (und ich rede jetzt nur von Bukhari und nicht von irgendwelchen dubiosen Hadith-Sammlungen, aus denen gewisse Gelehrte immer mal wieder was ausgraben!)
Da hast du Recht. Wenn man annimmt, dass Buharis Ahadith sahih sind, dann muss man auch konsequent sein und alle annehmen, was die meisten dann doch nicht tun.

Frieden dette
Ja aber ich kann nichts anerkennen - selbst wenn ich es versuchen würde - wovon ich nicht überzeugt bin, weil ich da solche Fehler drinn erkenne. Da ist das Vertrauen dann einfach weg.
Toxicant

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von Toxicant » Di 6. Apr 2010, 03:10

Selam und Tach!

Musste erstmal wieder grübeln und bissl recherchieren, Bin dann, nachdem ich tausend Sachen gegoogelt habe, auf der Seite Politikhaus.de gelandet, welches auch ein Forum hat und dieses Thema ausdiskutiert wurde.
Ich glaube die Allrahman-Seite kennt ihr ja und da war halt ein Verfechterin von "Nur-Kuran" und andere, die die Sunnah verteidigten.
Klar kam von beiden Seiten sehr gute Argumente und ich steh immer noch dazwischen. Ich bete (namaz) regelmässig ja erst seit kurzem und bettel Allah förmlich an mir bei der Findung der richtigen Antworten zu helfen. Klar kann ich nicht erwaretn das mir jetzt ein Buch mit all meinen ANtworten vom Himmerl auf den Kopf fällt, aber umso mehr ich suche, umso verwirrter werde ich, aber einfach so hinnehmen ohne mir ne eigene Meinung zu bilden geht auch nicht.
Aber das ganze is ja echt eine never ending Story, eine wirklich überzeugende/beweisende Antwort werden wir wohl erst nach dem Tot finden, oder?
Wenn ich mir jetzt sage "Ok, nehme zumindest nur die qudsi Ahadith und versuche damit zu leben" kann ich trotzdem in Gefahr laufen das ich Shirk(?) begehe, weil demnach:

An was für eine weitere Verkündigung (hadieth) wollen sie denn glauben (nachdem sie diese koranische Offenbarung abgelehnt haben)?" (7:185)

"Dies sind die Verse Allahs. Wir verlesen sie dir der Wahrheit entsprechend. An was für eine (weitere) Verkündigung (hadieth) wollen sie denn glauben, nachdem Allah und seine Verse (unmittelbar zu ihnen) gesprochen haben (ba`da llaahi wa-aayaatihie)?" (45:6)

"Soll ich mir denn einen anderen Schiedsrichter wünschen als Allah, wo er es doch ist, der die Schrift, klar auseinandergesetzt (mufassalan), zu euch herabgesandt hat?" (6:114)

"Was ist denn mit euch? Wie urteilt ihr (so verkehrt)? Oder habt ihr eine Schrift, (auf die ihr euch berufen und) in der ihr forschen könntet?" (68:36-37)

wäre es doch so oder?

aber dann gibts ja etliche Ayets die das gegenteil behaupten, müsste ich jetzt suchen, aber ihr kennt sie ja sicherlich. Also wenn ich sie dann aber nicht beherzige, dann könnte ich ja genauso irrgeleitet sein???
Toxicant

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von Toxicant » Di 6. Apr 2010, 03:15

Sorry zu früh abgeschickt :)
Oder liegts echt daran das ich so viel rumgrübel, weil mein Iman noch nicht so stark ist?
Sollten wir vielleicht uns einfach nur an die Hauptsäulen des Islam richten, wie Namaz, Fasten, zekat, Kurban,Hac, KT, gutes benehmen usw usw und das wars dann?
Klar eigentlich geb ich mir selber die Antwort, natürlich sollte es ausreichen wenn man dies alles zu fast 100% macht, aber ich will doch meinen Glauben verstehen und wie wenn das schon am Anfang, also Kuran mit oder ohne Sunnah scheitert?
Mannooooo :confused:
dette

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von dette » Di 6. Apr 2010, 07:23

Hallo toxicant,

ich bin der Meinung, dass ein Mensch, der alles richtig machen will, der Gott gefallen will, keinen Shirk begeht, egal was er tut. Mach dich in dieser Hinsicht nicht verrückt. Ich finde es eine Frechheit, was die Nur-Koran-Leute da teilweise behaupten, denn die Sunna-Leute richten sich ja nicht zum Spaß nach den 1000 Regeln und die Absicht ist es, die zählt. Dazu kommt, dass sehr viele Ahadith auch gar nicht gegen den Koran ausgelegt sind. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.

Zum Thema Authentizität der Ahadith:

Eigentlich wurde ja schon genug gesagt, was ganz eindeutig gegen die Ahadtih spricht. Mir ist es ein Rätsel, wie man überhaupt nach all den Argumenten noch glauben kann, dass die Ahadith vom Propheten sind.
Denke mal bitte ganz scharf nach und zähl mal all die Leute auf, die du kennst, die absolut vertrauenswürdig sind. Damit meine ich, dass sie sich Aussprüche wortwörtlich von einem anderen Menschen gemerkt haben, dass sie den Satz nicht bewusst oder unbewusst verändert haben. Falls du eine Person kennst, dann herzlichen Glückwunsch. Nun stell dir vor, dass dieser Mensch, diesen Ausspruch von einem Menschen hat, den du nicht kennst, aber dem du genauso vertrauen musst. Dieser Mensch hat den Ausspruch auch von einem Menschen, den du nicht kennst, der aber genauso vertrauenswürdig ist und so geht das bis zu 6 Generationen weiter. Kannst du dir dies vorstellen??

Ich persönlich scheitere schon daran, dass ich keinen Menschen kenne, dem ich 100 % trauen kann, dass er einen Ausspruch mir richtig weitergibt. Ich brauche Jahre, um einen Menschen richtig gut kennenzulernen (diese Zeit hatte Buhari nicht bei den Massen von Ahadith). Da ich eine recht gute Menschenkenntnis habe, kann ich Menschen meist sehr gut und schnell oberflächlich einschätzen, aber wie gut sie etwas weitergeben, kann ich nicht einschätzen und schon gar nicht Menschen, die ich nie gesehen habe, nie gesprochen habe.

Man könnte jetzt gegenargumentieren, dass die Menschen vor Buhari frommer waren und ein besseres Gedächtnis hatten. Das kann gut möglich sein. Da sie sich nie was aufschrieben, war ihr Gedächtnis bestimmt viel trainierter als unseres. Sie waren vielleicht auch frommer, weil früher die Religion eine größere Bedeutung spielte als in der heutigen Zeit. Im Großen und Ganzen wird der Mensch sich aber nicht geändert haben, was man aus vielen historischen Geschichten rauslesen kann. Ich habe z. B. das Buch über die Frauen Mohammeds gelesen. Ich gehe zwar davon aus, dass jedes Wort erlogen ist, aber jemand der annimmt, dass es genauso war, sieht ganz deutlich, dass die Menschen damals auch nicht besser waren als heute (die eifersüchtige Aisha und ihre Intrigen). Sie waren genauso menschlich wie wir heute und keine Übermenschen.

Na ja, das nur meine ganz persönlichen Gedanken, für weitere Grübeleien ;-).

Liebe Grüße

dette
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Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von Havva » Di 6. Apr 2010, 07:57

dette hat geschrieben: Eigentlich wurde ja schon genug gesagt, was ganz eindeutig gegen die Ahadtih spricht. Mir ist es ein Rätsel, wie man überhaupt nach all den Argumenten noch glauben kann, dass die Ahadith vom Propheten sind.
Können die Ahadith nicht als lehhreiche Geschichten mit einem wahren Kern, ähnlich wie Märchen oder Fabeln, gesehen werden? Ich hab damit ehrlich gesagt nicht so ein Riesenproblem. Sie stellen m. E. Ergänzungen zum Quran dar, um den Glauben "praktisch" zu machen. Dabei erreichen sie selbstverständlich nicht die Verbindlichkeit des Qurans. Und die Ahadith, die Aussagen des Quran explizit widersprechen, können ja gleich aussortiert werden.
"Es ist dem Menschen nicht gegeben, die ganze Wahrheit zu erkennen. Seine Aufgabe besteht darin, auf die Wahrheit hin zu leben, so wie er sie erkennt."

"Kommt, lasst uns Bekanntschaft schließen. Lasst die Dinge schlichter fließen. Lasst uns in Liebe leben. Niemand überlebt die Welt." Yunus Emre.

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Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von Arife » Di 6. Apr 2010, 08:08

Hallo Toxicant,
ich bin da auch immer wieder am Grübeln und wenn ich denke, dass ich eine Antwort für mich gefunden habe, kommt wieder irgendwas was mich verwirrt.

Ich denke aber auch, dass man kein shirk begeht wenn man von etwas wirklich überzeugt ist. Die Absicht zählt.
dette

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von dette » Di 6. Apr 2010, 08:13

Havva hat geschrieben:
dette hat geschrieben: Eigentlich wurde ja schon genug gesagt, was ganz eindeutig gegen die Ahadtih spricht. Mir ist es ein Rätsel, wie man überhaupt nach all den Argumenten noch glauben kann, dass die Ahadith vom Propheten sind.
Können die Ahadith nicht als lehhreiche Geschichten mit einem wahren Kern, ähnlich wie Märchen oder Fabeln, gesehen werden? Ich hab damit ehrlich gesagt nicht so ein Riesenproblem. Sie stellen m. E. Ergänzungen zum Quran dar, um den Glauben "praktisch" zu machen. Dabei erreichen sie selbstverständlich nicht die Verbindlichkeit des Qurans. Und die Ahadith, die Aussagen des Quran explizit widersprechen, können ja gleich aussortiert werden.
Hatte ich ja schon mehrfach erwähnt. Ahadithe als Inspirationen für gutes Benehmen, kein Problem. Ich habe ein Problem damit, wenn sie dem Propheten untergejubelt werden und somit Gottes Wort darstellen, dass unbedingt befolgt werden muss. Vielleicht kannst du nicht nachvollziehen, was ich meine, weil du es nicht erlebt hast, wie ernst jeder Hadith genommen wird. Du sortierst aus! Vielleicht kannst du es nachvollziehen, wenn du bedenkst, dass diese schrecklichen Fatwas, die malaika hin und wieder postet, auf Ahadithen basieren. Genauso die Sharia.

Die Sache mit den Ahadithen wird von einigen runtergespielt, weil sie selber nicht betroffen sind. Das schreckliche Gesicht des Islams basiert nicht auf dem Koran, sondern auf den Ahadith und dies ist ein Riesenproblem.

Liebe Grüße

dette
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Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von killyfisch » Di 6. Apr 2010, 09:52

@Dette: Ich mag dir jetzt pingelig erscheinen, aber ich muss dir widersprechen: Hadithe werden nicht als Gottes Wort betrachtet, auch nicht von Hardlinern, es sei denn, es handelt sich um Hadith qudsi. Aber auch diese haben nicht den Gotteswort-Status, den der Koran bekommt. Dass Hadithe trotzdem häufig über den Koran gestellt werden, liegt daran, dass man sie als Erklärung zu bestimmten Versen betrachtet, wobei die Zuordnung häufig sehr willkürlich ist.
"Von deinen Kindern lernst du mehr als sie von dir:
Sie lernen eine Welt von dir, die nicht mehr ist.
Du lernst von ihnen eine, die nun gilt."
(Friedrich Rückert)
Anisah

Re: Wie viel Wahrheit steckt im geheimnisvollen Koran?

Beitrag von Anisah » Di 6. Apr 2010, 10:12

Ja...und aus diesen willkürlich zugeordneten Ahadith werden dann auch noch recht willkürliche Schlüsse gezogen...ich habe das immer wieder mal bei "Islam und Homosexualität" Diskussionen mit Schwestern, da kann frau sich teilweise wirklich wundern, was da alles zusammengezimmert wird, um zu beweisen was unbedingt bewiesen werden soll.
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