Solidarität mit Muhammad Kalisch!

[Rabia]

Salam alaikum!
@Vera:

Also doch: Zensur für Kalisch, der hätte wissen müssen, dass er leider eines Tages bedroht werden wird.

Nein, Vera, aber wenn ich an einer bestimmten Stelle eine bestimmte Position innehabe, aus der heraus ich mich äußere, dann sollte ich mir - in dieser Welt zumindest- überlegen was ich sage.

Um auf die Verbände zurückzukommen: die Dogmenlehre müßte dann innerislamisch gelehrt werden. Aber nicht durch Steuergelder finanziert an einer staatlichen Universität. Das ist echt zu viel verlangt! (Das gleiche gilt für Christentum und Judentum und überhaupt).

Wir hatten dieses Thema schon mal an anderer Stelle:
Die BRD ist kein laiizistischer Staat. Religion hat hier ausdrücklich einen Platz. Al-hamdu-li-Llah!
@Beate:

War dann Muhammad doch ein machtgieriger lüsterner Kriegsherr?
Ich denke, es ist schon ein Unterschied, ob man Hadithe überprüft oder einen Text in seinem historischen Kontext sieht oder ob man Ungereimtheiten auf den Grund geht oder ob man DAS Dogma kippt.
Denn wenn Muhammad kein Prophet war, dann war er ein elendiger Lügner und dann ist die ganze Offenbarung nichts als eine Lüge.
Ich sehe da unterschiedliche Dimensionen.

Das sehe ich auch so.
@Hayat:

Das habe ich schon damals als das Allerletzte empfunden und sosehr ich für Religionsfreiheit und kritisches Denken bin, ein Religionslehrer sollte doch zumindest von den Grundlagen der Religion überzeugt sein.

Ja. Außerdem schicken Eltern ihre Kinder normalerweise in den Religionsunterricht damit dieser Unterricht ihre häusliche religiöse Erziehung unterstützt und nicht damit sie dort lernen, dass alles in Wirklichkeit gar nicht wahr sei.
Wasalam

[vera]

Ganz ehrlich, ich habe sie kennengelernt, Religionslehrer, die eindeutig nicht hinter den Lehrinhalten standen.
Das habe ich schon damals als das Allerletzte empfunden und sosehr ich für Religionsfreiheit und kritisches Denken bin, ein Religionslehrer sollte doch zumindest von den Grundlagen der Religion überzeugt sein.
Was bringen wir sonst den Kindern in religiöser Hinsicht bei? Beliebigkeit? Dass Religion Quatsch ist? Und Kinder haben da ein sehr gutes Gespür für.

Salam Hayat und alle anderen,

ich wäre doch auch dafür zu haben, wenn es wunderbare, liebenswerte, gebildete, glaubensstarke, charismatische, tolerante Religionslehrer gäbe. Stattdessen hatte ich Agnostiker, Dogmatiker, sektiererische Spinner und einen Blinden, der mehr mit sich als mit Gott beschäftigt war, als Lehrer. Ich mochte die Agnostiker noch lieber als die Dogmatiker. Die Agnostiker zogen meist weniger an den Ohren und bemühten sich um ein besseres Verhältnis zu den Schülern als die Priester und Pfarrer.
Lügen, antisemitische Hetze und reine Idiotie waren auch Teil von deren Unterricht. Hat keiner uns davor geschützt... Und mit der Erziehung von zuhause hatte das schon lange nichts zu tun.


Aber nun mal im Ernst: wer will entscheiden, ob Kalisch einen "Gesinnungstest" übersteht? Muß er nochmal in aller Öffentlichkeit die Shahada aufsagen - und wenn er das nicht kann, darf er nicht mehr lehren?

Wollt Ihr das wirklich den Verbänden überlassen, wen sie schassen dürfen?

Noch dazu, wo Kalischs "anstößige" Thesen uns noch nicht mal im Gesamtzusammenhang vorliegen?


Ich sehe das so: so angemessen auch die ganzen Anliegen an Kalisch und sein Amt und die Religionslehrer sind - und das sind sie (ja, Rabia, Deutschland ist nicht laizistisch, der Staat muß zwischen Atheisten und Religiösen und seinem Bildungsauftrag vermitteln) - es gibt in unserem Rechtsstaat keinen Gesinnungszwang oder den Zwang zu Dogmengläubigkeit, ergo keine Möglichkeit, das "anständig" durchzusetzen.

Ich kenne gleich zwei Pfarrer, die irgendwann selbst das Gefühl hatten, mit ihren Zweifeln und Fragen nicht mehr in die Gemeindearbeit (zu der bei uns auch der Schulunterricht gehört) zu passen. Sie haben den Dienst quittiert und dadurch ihre Existenz aufgegeben... Der eine hat wieder zum Glauben zurückgefunden, der andere nicht. Er arbeitet heute als Psychologe.

Es wäre eventuell schön gewesen, wenn Kalisch auch irgendwann zu so einem Schluß gekommen wäre. Ist er aber nicht. Und ihn mit Gewalt und Zwang vertreiben zu wollen, geht daher sowohl gegen die Religionsfreiheit, die Wissenschaftsfreiheit und gegen seine persönliche Würde.

Salam

Vera

[Rabia]

Salam alaikum, Vera!
was hast du eigentlich? Die Uni Münster behält ihn doch.....nur eben auf einem anderen Posten. Ich fand diese Entscheidung sehr gut, denn sie wird allen Beteiligten gerecht. Wo also siehst du das Problem?

Da die Kirchen auch das Recht haben in die Ausbildung der Religionslehrer hineinzureden, sollten wir Muslime dieses Recht ebenso haben, und haben es wohl auch, wie die Entscheidung der Uni Münster zeigt.
Und ich persönlich bejahe dieses Recht, denn es geht hier um Religion. Und ich denke schon, dass die Verbände den Mehrheitsislam vertreten. So wie die großen Kirchen das Mehrheitschristentum vertreten.
Wasalam

[vera]

Salam alaikum, Vera!
was hast du eigentlich? Die Uni Münster behält ihn doch.....nur eben auf einem anderen Posten. Ich fand diese Entscheidung sehr gut, denn sie wird allen Beteiligten gerecht. Wo also siehst du das Problem?

Ich sehe das Problem darin, dass aufgrund von außeruniversitärer und außerstaatlicher Kritik jemand für seine persönliche und wissenschaftliche Auffassung des Islam von der Stelle, auf der er selbst bleiben wollte, geschasst wurde. Wenn das in anderen Fällen so einfach wäre, wären die Professoren dieser Republik permanent mit Rechtsstreiten beschäftigt, in der sie ihre Thesen gegen die Thesen anderer (und sei es der angenommene "Mainstream") verteidigen müßten.

Da die Kirchen auch das Recht haben in die Ausbildung der Religionslehrer hineinzureden, sollten wir Muslime dieses Recht ebenso haben, und haben es wohl auch, wie die Entscheidung der Uni Münster zeigt.

Ich hab nie etwas dagegen gesagt, dass die Gemeinden ein Recht haben sollen, bei der Ausbildung der Religionslehrer mitzureden. Aber NICHT bei der Frage nach der persönlichen und wissenschaftlichen Ansicht des Ausbilders der Ausbilder.
Das eine sind Inhalte. Das andere Personalien.

Und ich persönlich bejahe dieses Recht, denn es geht hier um Religion. Und ich denke schon, dass die Verbände den Mehrheitsislam vertreten. So wie die großen Kirchen das Mehrheitschristentum vertreten.
Wasalam

Und ich persönlich bejahe das Recht auf eine freie Meinung, selbst als Wissenschaftler oder Ausbilder. Es ist wie Kalisch gesagt hat: man macht sich als Physiker lächerlich, wenn man nicht Newton anzweifelt. Durchs Anzweifeln kommt man entweder zu besseren Ergebnissen, oder aber die alten Ergebnisse werden bestätigt.
So wie ich Kalisch verstehe, will er, dass die Islamwissenschaft endlich begreift, dass ihre Quellen zum Teil über Jahrhunderte ungefragt wiedergekaut werden, obwohl es sich gar nicht um wissenschaftliche Quellen handelt.
Und selbst wenn sich eines Tages beweisbar herausstellen sollte, dass der Koran nichts anderes ist als Zusammenschriften christlicher Sekten: dann sehen wir weiter. Ignorieren diese wissenschaftlichen Erkenntnisse, versuchen, sie zu widerlegen, oder interpretieren sie anders.
Das ist das, was Kalisch mit "Aufklärung" meint.
Und nein, ich bin nicht für ein staatlich finanziertes Biotop für Menschen, die keine aufgeklärte Wissenschaft haben wollen, sondern lieber unhinterfragte (oder nur ein bißchen hinterfragte, so dass es nicht weh tut) Dogmen.
Was Kalisch mit Luxenberg usw. am Laufen hat oder wie überzeugend er deren Argumente darstellt, darüber lass ich mich gern aus, wenn sein BUCH ÜBERHAUPT VORLIEGT.

Also, zusammengefaßt: es handelt sich bei dem Bruch mit Kalisch auf jeden Fall um eine Vorverurteilung, weil bislang niemand mit ihm über die Thesen diskutieren kann, die er aufstellt. Seine Zwangsversetzung verletzt Religionsfreiheit, Menschenwürde und eventuell seine persönliche Existenz.

Salam

Vera

[Rabia]

Salam alaikum, Vera!

Ich hab nie etwas dagegen gesagt, dass die Gemeinden ein Recht haben sollen, bei der Ausbildung der Religionslehrer mitzureden. Aber NICHT bei der Frage nach der persönlichen und wissenschaftlichen Ansicht des Ausbilders der Ausbilder.
Das eine sind Inhalte. Das andere Personalien.

Niemand kann etwas ernsthaft vertreten, hinter dem er/sie nicht wirklich steht.

[peaceful]

Kleiner Hinweis und Meinung, auch bezugnehmend auf veras Text.
Wenn Kalisch die "nur-Koran" Shahada wieder sprechen würde, wäre diese wahrscheinlich in seinem Sinn und alles andere bleibt trotzdem, wie er es meint.
Verstehe ich das richtig, ist er ein Gottgläubiger (in welcher Form auch immer) und ist vielleicht auch ein "Gottergebener" - damit wäre er auch Muslim
Schliesslich war Abraham/Ibrahim auch "Muslim" .. ohne wohl eine Shahada gesprochen zu haben. Und wenn, hätte er sie wohl kaum mit dem Mohammed Zusatz gesprochen

[vera]

Salam alaikum, Vera!

Ich hab nie etwas dagegen gesagt, dass die Gemeinden ein Recht haben sollen, bei der Ausbildung der Religionslehrer mitzureden. Aber NICHT bei der Frage nach der persönlichen und wissenschaftlichen Ansicht des Ausbilders der Ausbilder.
Das eine sind Inhalte. Das andere Personalien.

Niemand kann etwas ernsthaft vertreten, hinter dem er/sie nicht wirklich steht.

Salam Rabia, es geht hier aber nicht ums "Vertreten" (Kalisch ist kein "Priester", der andere Priester "weiht"), sondern ums Lehren. Wir haben in unserem Bildungssystem nicht die Aufgabe, an das, was wir lehren, auch glauben zu müssen. Gottseidank, kann ich da nur sagen.

Vera

[Rabia]

Salam alaikum!

es geht hier aber nicht ums "Vertreten" (Kalisch ist kein "Priester", der andere Priester "weiht"), sondern ums Lehren. Wir haben in unserem Bildungssystem nicht die Aufgabe, an das, was wir lehren, auch glauben zu müssen. Gottseidank, kann ich da nur sagen.

Mag ja sein. Nur ist der Staat, und damit auch seine Bildungseinrichtungen, kein Selbstzweck, sondern hat die Aufgabe die Bedürfnisse seiner Bürger zu befriedigen, muss ihnen also entsprechen. Und die Bürger, in diesem Fall wohl die große Mehrheit der muslimischen Elternschaft, wünscht sich einen dem christlichen Religionsunterricht entsprechenden Unterricht. Mit allem Drum und Dran, einschließlich des adäquaten Backgrounds. Sie wollen sich nämlich in allem wiederfinden.
Es geht hier nicht um einen versetzten Professor, sondern um Tausende von Eltern, die andernfalls das Gefühl hätten, ein weiteres mal nicht wahrgenommen und nicht akzeptiert worden zu sein. Ein weiteres mal den Beweis geliefert bekommen zu haben, nur Bürger zweiter Klasse zu sein. Und das hat die Uni Münster glasklar erkannt. (Und Gott sei dank reagiert!)
Aber diese Signalwirkung hat auch Ulfkotte erkannt. Und unterstützt sie deshalb auch durch seine Protestunterschrift auf dieser Liste.-
Das alleine hätte dich eigentlich bereits stutzig werden lassen müssen.-
Wasalam

[Beate]

ich weiß nicht, ob dieses Interview schon verlinkt wurde.
Auf alle Fälle finde ich es sehr aufschlussreich.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studiu ... 13,00.html

Auszüge:

Mit Getöse haben Islamverbände die Zusammenarbeit mit einem Professor beendet, der Religionslehrer ausbildet - und Zweifel hat an der Existenz Mohammeds. Islamforscher Michael Marx erklärt im Interview mit SPIEGEL ONLINE den Hintergrund der Debatte um die historische Person des Propheten.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt eine Gruppe nicht unprominenter deutscher Islamwissenschaftler, die immer offensiver die Frage stellen, ob die Existenz des Propheten überhaupt historisch verbürgt ist. Zuletzt hat sich dem der Münsteraner Professor Muhammad Sven Kalisch angeschlossen, der künftige islamische Religionslehrer ausbilden soll. Nordrhein-Westfalens Wissenschaftsministerium will jetzt einen zusätzlichen Professor für Islam-Pädagogik berufen und so die Wogen glätten. Sehen wir hier eine Spaltung in zwei Lager?

Marx: Das sehe ich nicht so. Aber wir sollten festhalten, dass wir von Kalisch im Moment nur mündliche Aussagen kennen. Sie klingen so, als habe er sich den Thesen von Professor Karl-Heinz Ohlig angeschlossen, die dieser in seinem Buch "Die dunklen Anfänge" vor drei Jahren veröffentlicht hat - und denen zufolge der Koran ein christlicher Text ist und Mohammed wahrscheinlich nie gelebt hat. Aber diese Gruppe, zu der noch der Numismatiker Volker Popp und andere zählen, ist sehr klein. Ich würde sagen, deren Positionen steht sogar außerhalb der Wissenschaft.

SPIEGEL ONLINE: Wieso das?

Marx: Es gibt viel zu viele Hinweise darauf, dass Ohligs These, der Prophet habe nie gelebt, nicht haltbar ist. In 14 Jahrhunderten christlich-islamischer Polemik wurde sie nie vertreten. Auch in syrisch-aramäischen Quellen gibt es hingegen Belege für den Propheten aus früher Zeit.

SPIEGEL ONLINE: Sie erforschen die Frühzeit des Islam und den Koran. Wie ist denn die Faktenlage? Wie könnte man beweisen, dass der Prophet gelebt hat?



Marx: Es gilt, vorsichtig zu sein. Für die Geschichte generell kann man keine naturwissenschaftlichen Beweise anführen. Wie wollen Sie die Existenz von Karl dem Großen beweisen? Wir können keine Experimente durchführen, wir müssen mit Evidenzen arbeiten. Und ein Evidenzstrang in dieser Frage ist der Koran. Hier ist die Evidenzlage so gut wie bei keiner anderen Religion. Wir kennen Koranhandschriften und islamische Inschriften schon ab 40 bis 50 Jahre nach dem Tode des Propheten. Der Koran wäre extrem erklärungsbedürftig, wenn man den Propheten rausrechnet.


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Kann man von einem Professor wenigstens erwarten, dass er seriöse Ansätze verfolgt?

[Rabia]

Salam alaikum, Beate!
Danke für den Artikel!

[vera]

Kann man von einem Professor wenigstens erwarten, dass er seriöse Ansätze verfolgt?

Nein. Er hat sie nur in seiner Lehre als "nicht zu beweisen" darzustellen, beziehungsweise die Fakten darzustellen. Darüber kann man dann streiten.

Marx: Aber wir sollten festhalten, dass wir von Kalisch im Moment nur mündliche Aussagen kennen.

Danke für die erneute Verlinkung des Artikels, Beate (ich hatte den Artikel schon eingestellt). Wir wollen, laut Marx, doch bitte festhalten, dass Kalisch nach Hörensagen und aus dem Gesamtzusammenhang gerissenen Zitaten VORVERURTEILT wird.




@Rabia: Selbst wenn Kalisch nun neben der Vermittlung von unwissenschaftlichen Legenden (das, was bislang nur "beweisbar" ist, hält sich sicher sehr in Grenzen) erzählt, dass es Mohammed nie gegeben hat. Dann sind die angehenden Religionslehrer immer noch frei, das anders zu sehen.
Sie sind -ilhamdullilah - auch frei und mündig, hier Religion unterrichten zu dürfen, selbst wenn sie nicht glauben. Oder wenn sie glauben. Es liegt in ihrer Hand. Sie sind MÜNDIGE Erwachsene, keine Kinder, die nicht allein denken können. Also wo liegt die Gefahr, wenn sie auf einen kritischen Geist, meinetwegen auf einen Agnostiker treffen?
Im besten Fall ist Kalisch so einer wie Anselm von Canterbury aus Ecos "Der Name der Rose", der den ganzen abergläubischen Mumpitz der Inquisition aufdeckt. Im schlechtesten Fall ist er ein geeigneter Sparringpartner für fundamentalistische Studierende.


Wen würdet Ihr jetzt eigentlich zur Nachfolge vorschlagen? Gibt es überhaupt jemanden, auf den sich die Muslime einigen könnten? Oder darf jetzt Frau Kaddor?


Vera

[Rabia]

Salam alaikum!

Wen würdet Ihr jetzt eigentlich zur Nachfolge vorschlagen? Gibt es überhaupt jemanden, auf den sich die Muslime einigen könnten? Oder darf jetzt Frau Kaddor?

Warum nicht!
Aber ich favorisiere eigentlich Halima Krausen. Obwohl ich weiß, dass ich das nicht zu entscheiden habe.
wasalam

[peaceful]

Da ja einige Studierte hier anwesend sind.
Könnte man da nicht mal logisch, empirisch drangehen ?? Ich teile es mal in 3 Fragen/Themen:

Erstmal würde ich die Frage nach historisch/nicht-islamischen Quellen über Mohammed stellen (da siehts schon sehr mau aus, glaube ich zu wissen )

Mögliche Quellen des Korans, wäre eine 2.te Frage, wobei man schon gute Ansätze hat zu denken, das da sehr viel aus vorherigen religiösen und lyrischen Quellen drin ist. (ich weiss aber nicht ob ALLES damit abgedeckt werden könnte). Soweit ich einige Texte (die ich schon mal las) richtig verstanden habe, kann man viel im Koran etwas umgeschrieben wiedererkennen, was es schon woanders gab - allem voran aus alt-testamentarischen Texten.

Was dies beides zusammen und gegenseitig bedeutet oder evtl. für Konsequenzen hätte, wäre die 3. Frage.

Ich persönliche glaube das es die Personen Jesus oder Mohammed gegeben hat, aber was und wie sie gewirkt haben, ist ne ganz andere Geschichte, die wir ohne Zeitmaschine sicher nie 100% klären können.

[Rabia]

Salam alaikum, peaceful!

Erstmal würde ich die Frage nach historisch/nicht-islamischen Quellen über Mohammed stellen (da siehts schon sehr mau aus, glaube ich zu wissen )

Na dann schau doch noch mal, was Beate mit ihrem letzten Posting eingestellt hat:

Wir können keine Experimente durchführen, wir müssen mit Evidenzen arbeiten. Und ein Evidenzstrang in dieser Frage ist der Koran. Hier ist die Evidenzlage so gut wie bei keiner anderen Religion. Wir kennen Koranhandschriften und islamische Inschriften schon ab 40 bis 50 Jahre nach dem Tode des Propheten. Der Koran wäre extrem erklärungsbedürftig, wenn man den Propheten rausrechnet.

Wasalam

[vera]

Aber diese Signalwirkung hat auch Ulfkotte erkannt. Und unterstützt sie deshalb auch.-
Das alleine hätte dich eigentlich bereits stutzig werden lassen müssen.-
Wasalam

Und Dich läßt es nicht stutzig werden, dass Halima Krausen unterschrieben hat?


Sei es, wie es sei: mit diesem Possenspiel haben sich mehr als ein paar tausend muslimische Eltern wieder einen totalen Bärendienst erwiesen.

VEra