männliche Reformer

[marion]

@Jasinah

Könnte es sein dass du gar keine Reform brauchst? Dass du so wie es ist zufrieden bist?
Mir scheint die Erklärung logisch und ich habe nichts gegen Ramadan, freu mich wenn er junge Leute zum Nachdenken bringt.

PEACE

[Jasinah]

@Jasinah

Könnte es sein dass du gar keine Reform brauchst? Dass du so wie es ist zufrieden bist?
Mir scheint die Erklärung logisch und ich habe nichts gegen Ramadan, freu mich wenn er junge Leute zum Nachdenken bringt.

PEACE

wie kommst du darauf?
Jasinah

[Vitoria]

Salam,

1. Ist der Betreffende so kompetent in der Theologie, dass er traditionelle religiöse Muster und Interpretationen durch andere ersetzen kann, ohne dass ihm sogleich handwerkliche Fehler nachgewiesen werden können?
2. Ist seine Autorität unter den Theologen so groß, dass er auch dort Wirkung erzielen kann?
Im Fall des Islams: Kann er Wirkung z.B. unter den Azhar-Gelehrten erzielen, oder winken die nur bereits wegen Kompetenzmangels müde ab? Denn ein Reformer, der nicht auch zumindest einen Teil des "Apparates" hinter sich hat, dürfte keine besondere Breitenwirkung erzielen. (Luther war erfolgreich, weil sich ihm ausgebildete Theologen anschlossen und sein Landesherr ihn stützte und schützte.)

Nach diesen Kriterien bleibt aber kein Reformer mehr übrig, denn diese schwimmen bekanntlich immer gegen den Strom (Mainstream), werden von der Gelehrtenhierarche nicht gern gesehen und das einfachst Mittel sie mundtot zu machen ist Ihnen ihre Kompetenz abzusprechen. Siehe auch Ramadan.
LG Jasinah

Jasinah, es ging mir ganz wesentlich um die Frage nach Ausbildung und Kompetenz. Tatsächlich vorhandene Kompetenz kann man auch als Theologe einem anderen Menschen mit gründlicher theologischer Ausbildung nicht ohne solide Begründung absprechen, sondern man muss sich mit den - reformerischen - Gedanken des Betreffenden auseinandersetzen.

Letztlich geht es mir um die mögliche Tiefen- und Breitenwirkung reformerischer Ideen im Islam.

[marion]

@Jasinah

Könnte es sein dass du gar keine Reform brauchst? Dass du so wie es ist zufrieden bist?
Mir scheint die Erklärung logisch und ich habe nichts gegen Ramadan, freu mich wenn er junge Leute zum Nachdenken bringt.

PEACE

wie kommst du darauf?
Jasinah

naja
Wie "Re-Former" definiert wird wurde dargelegt. Darunter fällt Ramadan anscheinend wirklich nicht. Ist doch egal wenn er kein Reformer ist. Wenn seine Ansätze für dich genügen so könnte das ja einfach darauf hinweisen dass du mit dem Islam, wie er sich darstellt, zufrieden bist. Ist ja kein Fehler! Der Islam bietet einen sehr geschützten Rahmen.
Für mich selbr passt es überhaupt nicht eine Sunnitin zu sein. Ich müsste mich so sehr verbiegen, dass das Glauben selber gar nicht mehr möglich wäre. Das kann ja auch nicht zweckdienlich sein.

Islam bedeutet für mich die Wortbedeutung des Quran zu erforschen und allumfassend bzw zeitbezogen zu lesen. Aber ich möchte die Sunniten nicht anklagen, verabscheue es nur wenn sie mir meinen Glauben absprechen. Da verstehe ich keinen Spaß!

Ich liebe die Zustimmung für meine Gedanken von "Gelehrten", das tut mir gut.
Reformen sind meiner Meinung nach bitter nötig. Aber eben jene, welche die menschenverachtenden Strafen aussetzen, die von Menschenhand verfasste Sharia ins Grab legen,,.......

oder so

[malaika]

Malaika, ich habe lediglich meine Meinung geschrieben, hart aber ehrlich.

Nein, hast du nicht. Du bist persönlich geworden und hast Sticheleien verteilt.

Wenn einige das nicht vertragen, nur weil es ihrer nicht entspricht, kann ich es nicht ändern.

Ich vertrage andere Meinungen sehr gut. Aber ich vertrage nicht, wenn man mir vorwirft, ich würde mich nicht informieren, Leute vorverurteilen etc. pp.

Im anderen Thread über Ramadan werden Aussagen gemacht, die völlig dabeben sind, da reagiert komischerweise niemand pikiert!

Vielleicht kannst du in dem entsprechenden Thread erklären, auf welche Aussagen man deiner Meinung nach pikiert reagieren sollte.

Und ich habe Bsp. genannt (Moratorium, Räte). Von nichts konkretem kann also nicht die Rede sein.

Mir ist das nicht konkret genug. Wie ist es mit Dingen, die das Leben von Muslimen im Europa der Gegenwart direkt betreffen. Zum Beispiel: Geschlechtertrennung, Umgang mit Homosexuellen, Frau muss dem Mann gehorchen, Verhütung ist verboten. Das sind einige Sachen, zu denen ich gerne eine Stellungnahme gesehen hätte.

[Tirzah]

Dann erstaunt mich seine etwas naive Sichtweise, aber gut, er kennt mich nicht

er ist ein Macho, der nett lächeln kann.
Seine Interviewpartnerin Caroline Fourest (die übrigens ein kritisches Buch über ihn geschrieben hat) ist ja sehr zahm während des Interviews, lässt ihn brav ausreden, erhebt nie die Stimme, lässt sich von ihm immer abwürgen, bleibt konsequent sachlich.
Und die wird dann auf seiner Homepage als gefühlsarme laizistische mediengeile Feministin bezeichnet.
Er fällt ihr ständig ins Wort, wird schnell aggressiv und beleidigend und geht grundsätzlich nicht auf ihre Fragen bzw. Aussagen ein.

Ich habe auch schon diverse Interviews mit ihm gesehen. Er argumentiert sehr oberflächlich und laviert geschickt um die eigentlichen Fragen herum.

Ich finde, er ist ein schmieriger, windiger Typ. Irgendwie wie eine Art Vertreter, jedenfalls habe ich immer das Bild eines Vertreters im Kopf, wenn ich ihn sehe. Manche halten ihn für einen Wolf im Schafspelz. Nicht schlecht, der Vergleich. Hier ein kurzes Interview über ihn:

http://www.aufbruch.ch/tariq.htm

Tirzah

[Vitoria]

Manche halten ihn für einen Wolf im Schafspelz. Nicht schlecht, der Vergleich.

Doch. Ein Wolf ist geradliniger.

[Tirzah]

Manche halten ihn für einen Wolf im Schafspelz. Nicht schlecht, der Vergleich.

Doch. Ein Wolf ist geradliniger.

Nicht, wenn er im Schafspelz daherkommt.

[Vitoria]

1:0 für Dich!

[Tirzah]

1:0 für Dich!

*lach*

Aber im Ernst. Ich hab mal vor geraumer Zeit ein kritisches Buch über T. Ramadan gelesen und ich hab ihn mehrfach im TV gesehen. Ich weiß nicht, mir fällt da halt einfach nur das Wort "schmierig" ein, wenn ich ihn so beobachte, wie er redet und wie er mit seinen Gesprächspartnern umgeht. So wurde er hier ja auch beurteilt (dass er zwar hübsch lächelnd smart und kompetent wirkt, sich windet und nicht auf den Punkt kommt, andere nicht ausreden lässt, dass er arrogant ist, etc.).

Was mir dazu noch einfällt. Ob er nun ein Reformer ist oder nicht. Nun ja, ich will mich nicht in die Nesseln setzen, aber wenn er genau davon ausgeht, was er in islamischen Quellen findet.... Stichwort Steinigung z.B. Ok, sie steht nicht im Koran (und peinlich, dass er das behauptet), aber 100 Peitschenhiebe sind ja auch nicht sooo viel humaner. Und das steht ja definitiv im Koran. Eine historisch-kritische Herangehensweise kann er wohl kaum propagieren, damit würde er nie im Leben ernstgenommen. Vielleicht von einigen wenigen, aber bestimmt nicht von der Mehrheit der Muslime. Davon bin ich überzeugt.

Müsste er, wenn er wirkliche Reformen wollte, nicht tatsächlich wie in dieser Diskussion erwähnt,

"sich gänzlich von der Sunna lossagen, die Scharia ignorieren, jegliche theologische Tradition (also auch den Koran) verneinen und eine Religion propagieren, die beliebig austauschbar ist"?


Tirzah

[killyfisch]

Ich möchte nur mal anmerken, dass eine Reform (beziehungsweise die historisch-kritische Herangehensweise) nicht automatisch zur Verneinung von Koran und Sunna führt. Es geht lediglich um einen neuen, kritischen Umgang mit den Quellen. Es geht den genannten Reformern nicht um Beliebigkeit, sondern häufig um die Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden in die Theologie.

[Tirzah]

Ich möchte nur mal anmerken, dass eine Reform (beziehungsweise die historisch-kritische Herangehensweise) nicht automatisch zur Verneinung von Koran und Sunna führt. Es geht lediglich um einen neuen, kritischen Umgang mit den Quellen. Es geht den genannten Reformern nicht um Beliebigkeit, sondern häufig um die Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden in die Theologie.

Hm, nun ja. Was entspräche dann der Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden? Bzw. welche wären das? Es könnte ja eigentlich nur die historisch-kritische Herangehensweise sein, oder? Aber das wäre heikel.

Angenommen man sagt, die 100 Peitschenhiebe seien abzulehnen als heutige Bestrafungsmethode, da der Vers rein historisch für die damalige Zeit gegolten habe. Wer setzt dann fest, was historisch und heute nicht mehr zutreffend ist und was nicht? Wer hat die Autorität, das zu entscheiden?

Wenn man meint, dass Frauen in der Kirche ihren Kopf nciht bedecken müssen, wie Paulus das befordert hat, dann hat man es als Christ leichter. Diese Forderung ist nur von Paulus, und Paulus ist nicht Gott, der das präzise in seiner genau von ihm selbst verfassten Schrift verlangt. Muslime haben es so doch schwerer als z.B. Christen. Ich meine, viele Dinge stehen nun mal klar und deutlich in den heiligen Schriften und die Mehrheit der Muslime hält diese schriften für sakrosankt und nicht diskussionswürdig.

[Ree]

Wer setzt dann fest, was historisch und heute nicht mehr zutreffend ist und was nicht? Wer hat die Autorität, das zu entscheiden?

Da wiederum habe es die Muslime leichter als zumindest die katholischen Christen, weil das eben nur jeder für sich selbst entscheiden kann und niemand einen Alleinvertretungsanspruch wie der Papst hat. Was einzelne Länder daraus machen, ist natürlich eine andere Sache...

[Vitoria]

Ich möchte nur mal anmerken, dass eine Reform (beziehungsweise die historisch-kritische Herangehensweise) nicht automatisch zur Verneinung von Koran und Sunna führt. Es geht lediglich um einen neuen, kritischen Umgang mit den Quellen. Es geht den genannten Reformern nicht um Beliebigkeit, sondern häufig um die Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden in die Theologie.

Hm, nun ja. Was entspräche dann der Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden? Bzw. welche wären das? Es könnte ja eigentlich nur die historisch-kritische Herangehensweise sein, oder? Aber das wäre heikel.

Meiner Meinung nach wäre es desaströs für den Islam. Denn im Gegensatz zu Killyfisch glaube ich schon, dass diese Herangehensweise zur Verneinung von Koran und Sunna führen würde - jedenfalls zur Verneinung der muslimischen Vorstellung von ihrer Entstehungsweise. Damit fiele dann auch die Verbindlichkeit. Von daher verstehe ich auch, warum man sich bisher so vehement dagegen gewehrt hat. Es kann leicht enden wie bei Sven Kalisch. Diese Entwicklung gibt es ja auch bei evangelischen Theologen, wie vor einigen Jahren geschehen; der Name ist mir leider entfallen (da schlägt das Alter zu ).

[killyfisch]

Ich möchte nur mal anmerken, dass eine Reform (beziehungsweise die historisch-kritische Herangehensweise) nicht automatisch zur Verneinung von Koran und Sunna führt. Es geht lediglich um einen neuen, kritischen Umgang mit den Quellen. Es geht den genannten Reformern nicht um Beliebigkeit, sondern häufig um die Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden in die Theologie.

Hm, nun ja. Was entspräche dann der Einführung neuer wissenschaftlicher Methoden? Bzw. welche wären das? Es könnte ja eigentlich nur die historisch-kritische Herangehensweise sein, oder? Aber das wäre heikel.

Nun, Methoden aus anderen wissenschaftlichen Disziplinen, wie beispielsweise der Soziologie, Literaturwissenschaft, Geschichtswissenschaft, ... Hierfür sehe ich Mohamed Arkoun oder auch Nasr Abu Zeid als gute Beispiele.

Angenommen man sagt, die 100 Peitschenhiebe seien abzulehnen als heutige Bestrafungsmethode, da der Vers rein historisch für die damalige Zeit gegolten habe. Wer setzt dann fest, was historisch und heute nicht mehr zutreffend ist und was nicht? Wer hat die Autorität, das zu entscheiden?

Wenn man meint, dass Frauen in der Kirche ihren Kopf nciht bedecken müssen, wie Paulus das befordert hat, dann hat man es als Christ leichter. Diese Forderung ist nur von Paulus, und Paulus ist nicht Gott, der das präzise in seiner genau von ihm selbst verfassten Schrift verlangt. Muslime haben es so doch schwerer als z.B. Christen. Ich meine, viele Dinge stehen nun mal klar und deutlich in den heiligen Schriften und die Mehrheit der Muslime hält diese schriften für sakrosankt und nicht diskussionswürdig.

Da du das Beispiel der Peitschenhiebe genannt hast: das wird doch heute schon in den einzelnen Ländern, die sich als muslimisch sehen, ganz unterschiedlich gehandhabt. Es wurde doch immer schon unterschiedlich interpretiert, weil die Schriften eben nicht so eindeutig sind, wie gern behauptet wird.

Meiner Meinung nach wäre es desaströs für den Islam. Denn im Gegensatz zu Killyfisch glaube ich schon, dass diese Herangehensweise zur Verneinung von Koran und Sunna führen würde - jedenfalls zur Verneinung der muslimischen Vorstellung von ihrer Entstehungsweise. Damit fiele dann auch die Verbindlichkeit. Von daher verstehe ich auch, warum man sich bisher so vehement dagegen gewehrt hat. Es kann leicht enden wie bei Sven Kalisch. Diese Entwicklung gibt es ja auch bei evangelischen Theologen, wie vor einigen Jahren geschehen; der Name ist mir leider entfallen (da schlägt das Alter zu ).

Das glaube ich nicht. Du scheinst da vom Islam als einem homogenen Feld auszugehen, aber so ist das nicht. Es ist schon immer so gewesen, dass die Verbindlichkeit von Koran und Sunna ganz unterschiedlich gesehen und gewertet wird und es die unterschiedlichsten Auslegungen gibt. Dein Beispiel mit dem evangelischen Theologen zeigt das doch eigentlich auch: diese Entwicklung betrifft nicht die gesamte evangelische Kirche, sondern der Wirkungskreis ist beschränkt. Die historisch-kritische Betrachtung der Bibel beispielsweise wird auch nicht weltweit angewandt oder wenigstens gelehrt.

Ich denke, dass eine Reform, wie auch immer sie aussehen mag, insgesamt eine Öffnung im Denken bewirken kann, aber sie wird nicht weltweit als der Weisheit letzter Schluss angesehen werden. Die Entstehung der Sunna beispielsweise wird seit langem schon unter Muslimen diskutiert, dass nämlich die Aufzeichnung aus politischen Gründen erfolgte und dementsprechend ausgewählt, wenn nicht gar gefälscht wurde. Nicht nur für Schiiten ist das ein alter Hut (Mohamed Arkoun geht übrigens von drei großen muslimische Orthodoxien aus, eine sunnitische, eine schiitische und eine kharidschitische, aber das sei nur am Rande erwähnt.) Was Kalisch betrifft (zu dem haben wir hier übrigens auch schon diskutiert, daher nur kurz): seine Thesen sind auch unter nichtmuslimischen Islamwissenschaftlern umstritten. Es wird da keine einheitliche Meinung zu erzielen sein. Also, um es kurz zu fassen: mag sein, dass es bei Einzelpersonen zu einer Verneinung von Koran und Sunna kommen kann - ich messe dem aber keine große Bedeutung bei. Im Großen und Ganzen wird es eher auf eine Relativierung hinauslaufen, und das halte ich für begrüßenswert.