Solidarität mit Muhammad Kalisch!

[vera]

Danke, Musafira. So habe ich das auch verstanden.


Vera

[killyfisch]

Danke für die Erklärung, musafira

[Evelyn]

Danke, Musafira. So habe ich das auch verstanden.

Salam Vera,

jetzt steh ich auf dem Schlauch. Was hat Musafira jetzt gesagt oder erklärt, was nicht bereits gesagt worden war?

[peaceful]

Ja. Muhammad (s) war ein ganz normaler Mensch. Aber er verfügte über ein außergewöhnliches Maß an Ehrlichkeit, Selbstlosigkeit und Integrität. Allah (s) hat ihn deshalb zu seinem Botschafter erwählt.

Also ich persönlich, und ich stehe da sicher nicht alleine, kann dieser "vergötterung" nix abgewinnen und bezweifel das sehr stark. Denn sein Schwert sprach einfach zu oft eine andere Sprache (und ich rede hier nicht von Verteidigung) ...
Oder erwartest Du, schon mal rein logisch gesehen, das Menschen, weit selbst vor "unserem finsteren Mittelalter", da vernünftiger waren als heute. Die Schlechtigkeit und Grausamkeit (und Dummheit) der heutigen Menschen ist schon schlimm, glaubst Du das damals Friede, Freude, Eierkuchen war ?? - wohl nicht ernsthaft.

[Evelyn]

glaubst Du das damals Friede, Freude, Eierkuchen war ?? - wohl nicht ernsthaft.

peaceful,

wann war auf dieser Welt jemals Friede, Freude, Eierkuchen?

Hier noch was interessantes zu "Friede, Freude, Eierkuchen" und würde auch gut ins Thema passen: Solidarität mit...........

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 24,00.html

Um Teheran gefällig zu sein, setzte Brüssel iranische Oppositionelle auf die EU-Liste terrorverdächtiger Gruppen - und ließ die Fachleute für Felder und Wiesen ohne weitere Debatte darüber abstimmen. Juristen in ganz Europa sprechen von einem Bruch fundamentaler Menschenrechte.

Brüssel - Stundenlang hatten sich Europas Landwirtschaftsminister über die üblichen Themen gestritten: Die Reform der Agrarpolitik, die wirtschaftliche Misere vieler Fischer, die Einfuhr genmanipulierter Sojasorten, die kostenlose Verteilung von Obst und Gemüse in Schulen.

Dann mussten sie noch einen für sie eher ungewohnten Punkt der Tagesordnung behandeln: die Neufassung der EU-Terrorliste. Nach "eingehender Prüfung", so das Kommuniqué für die Öffentlichkeit, hätten die Minister einstimmig dafür votiert.

Tatsächlich, so erinnert sich ein Teilnehmer an jene Sitzung vom 15. Juli dieses Jahres, sei die Vorlage "ohne Diskussion, ohne eine einzige Wortmeldung und ohne formelle Abstimmung" durch bloßes Stillschweigen abgesegnet worden. Die meisten hätten vermutlich "keine Ahnung" gehabt, worum es ging. So haben sich Bundesagrarminister Horst Seehofer und seine Kollegen wohl auch kaum vorstellen können, dass ihr stiller Beschluss jetzt, zwei Monate später, zu großer politischer Aufregung führen würde.

Einfach abstimmen, wie es die Vorlage vorsieht

Die demokratische Farce hat Methode. Regelmäßig werden wichtige EU-Beschlüsse in Gremien gefasst, die formell gar nichts entscheiden dürften. Sie müssen von einem "Rat" beschlossen werden, einer Versammlung von Fachministern aus den 27 Mitgliedsländern, etwa denen für Finanzen, für Gesundheit, Arbeit oder eben jener, die für das liebe Vieh und dessen Gras zuständig sind. Diskutieren oder auch nur begreifen, was sie dort mit Gesetzeskraft versehen, müssen die Damen und Herren Minister nicht. Sie sollen nur den Vorgaben ihrer Regierungen folgen. Blind gewissermaßen.

Das, was die Grünland-Experten in milder Unkenntnis beschlossen, war in einem Zirkel vorbereitet und formuliert worden, der nur im Geheimen tagt. Die Namen der Teilnehmer sind geheim, selbst der Sitzungssaal und die Termine ihrer Zusammenkünfte gelten als streng vertraulich. Alle sechs Monate erneuern sie eine Schwarze Liste, auf der aktuell 48 terrorverdächtige Organisationen und 46 Personen geführt werden. Den Genannten werden die Konten gesperrt, man darf ihnen kein Geld spenden oder sonstige Unterstützung gewähren. Faktisch verlieren solche Organisationen damit die Existenzgrundlage.

Betroffen davon ist auch die iranische Widerstandsgruppe Volksmudschahidin (PMOI in der englischen Abkürzung). Um deren Eintrag gibt es seit langem heftigen Streit. Höchste europäische Gerichte haben den EU-Behörden einen allzu laxen Umgang mit der Wahrheit und mit grundlegenden Rechtsprinzipien vorgeworfen.

Verstoß gegen "fundamentale Menschenrechte"

Das Verfahren, mit dem die iranischen Exil-Oppositionellen in Terrorverdacht gerückt wurden, sei juristisch völlig unhaltbar, lauten gleich mehrere Urteile. Es nehme den Betroffenen jede Möglichkeit, sich zu verteidigen, und damit werde ein Grundrecht verletzt. Doch ungerührt bestätigten die ahnungslosen Agrarexperten den Eintrag der Mudschahidin auf der aktualisierten Liste.

Übrigens peaceful, am Sonntag gibts auch wieder Listen, in die man sich einkreuzeln kann. Zum Wohle des ganzen Volkes......... Ich glaube meine grauen Gehirnzellen orten dich noch irgendwo in Bayern

[Rabia]

Salam alaikum, peaceful!
Ich vergöttere Muhammad (s) nicht, aber ich erweise demjenigen Menschen Respekt, den Allah (swt) dadurch ausgezeichnet hatte, dass Er ihn zu Seinem Propheten erwählte. Alles andere wäre Allah (swt) gegenüber m.E.n. schlicht unverschämt.
Außerdem hebt Allah (swt) an mehreren Stellen im Qur'an Muhammads (s) guten Charakter hervor. Wenn ich den Qur'an für "echt" halte, kann ich dies wohl kaum ignorieren, ohne mir Allahs (swt) Zorn zuzuziehen.

Oder erwartest Du, schon mal rein logisch gesehen, das Menschen, weit selbst vor "unserem finsteren Mittelalter", da vernünftiger waren als heute.

Es ist m.E.n. nicht sehr schwierig, vernünftiger und maßvoller als die heutige Menschheit zu sein.

Denn sein Schwert sprach einfach zu oft eine andere Sprache (und ich rede hier nicht von Verteidigung) ...

Wie meinst du das?

Ich hatte schon häufiger das Gefühl, dass wir uns auf unterschiedliche Quellen beziehen, unterschiedliche Bücher lesen.....

Wasalam

[Hayat_Intisar]

Ich selber habe Erfahrungen, was die Übermittlung von sagen wir "göttlichem Wissen" betrifft. Das passiert dann, wenn ich auf "schamanischen" Reisen bin, um jemand anderem bei einem Problem zu helfen, ihn zu heilen, auch einen Ort zu heilen etc. Von daher weiß ich, dass diese "Botschaften" natürlich subjektiv gefärbt sind, so wie ich damit umgehen kann und auch die betreffende Person.
Soweit so gut.
Und doch, gerade aus meinen Erfahrungen heraus, bin ich der Überzeugung, dass der Quran nicht einfach eine Wiedergabe der Erfahrungen Muhammads in seinen Worten ist, sondern ihm so wortwörtlich übermittelt wurde.

Denn auch das kenne ich, dass man Botschaften übermittelt bekommt, in ganzen Sätzen, die sich auch einprägen und für den anderen bestimmt sind. Und interessanterweise für den anderen dann auch Sinn machen.
Ich habe also selber schon diesen Unterschied kennengelernt, von subjektiv geprägten Erfahrungen, Bildern, Erlebnissen und Botschaften, die einen Wort für Wort übermittelt werden.

Das ändert natürlich nichts daran, dass ich glaube, dass Gott im Quran stark Rücksicht auf die damaligen Menschen, ihre Situation genommen hat. Eine Botschaft an sich ist durch den Empfänger immer subjektiv, selbst wenn sie wortwörtlich übermittelt wurde.

Ich weiß nicht, ich denke auch gerne quer, stelle gern mal vieles in Frage, aber ich sehe auch die Gefahr, das zu übertreiben, weil es gerade so angesagt zu sein scheint und ach so wissenschaftlich wirkt.

[Maymuna]

Danke Vera, dass du dich hier so für Herrn Kalisch einsetzt!

Ich versuche mich aus dieser Diskussion rauszuhalten, aber ich möchte kurz sagen, dass ich es schlimm finde, dass sich irgendwelche Verbände, die behaupten sie würden ach so viele der Muslime in Deutschland repräsentieren, so verhalten.. und das jemandem gegenüber, der sich so sehr für den islamischen Religionsunterricht an deutschen Schulen eingesetzt hat! Ohne Kalisch wäre das Ganze doch nicht so weit wie es jetzt ist.

Er ist in jedem Fall ein Mensch, der sehr gut differenzieren kann zwischen dem, was wissenschaftlich beweisbar ist, und dem, was er glaubt. Und er ist auch immer jemand gewesen, der anderen Menschen ihre Meinung gelassen hat. Aber es sind immer solche Menschen, denen die eigene Meinung dann nicht mehr zugestanden wird.

Mir tun ehrlich gesagt die Studenten leid, die jetzt nicht mehr von ihm unterrichtet werden können.

[Amina]

Ich weiß nicht, ich denke auch gerne quer, stelle gern mal vieles in Frage, aber ich sehe auch die Gefahr, das zu übertreiben, weil es gerade so angesagt zu sein scheint und ach so wissenschaftlich wirkt.

[killyfisch]

Salam aleikum,


Ich muss sagen, ich bin von eurer heftigen Reaktion wirklich überrascht, hätte gedacht, dass hier noch mehr diese Ansicht teilen bzw. sich Gedanken dahingehend gemacht haben, dass der Wortlaut des Koran eben nicht so von Gott ist. Jedenfalls, das möchte ich nochmal betonen, habe ich diesbezüglich noch nicht meinen letzten Entschluss gefasst, aber ich tendiere dahin (um mal Kalischs Worte aufzugreifen ), und denke, dass man sowas auch offen diskutieren können muss, und zwar sowohl wissenschaftlich als auch von der Warte des Glaubens her.

Und ich habe mir das nicht einfach so aus den Fingern gesaugt, weil ich es cool finde, solche Behauptungen in den Raum zu stellen, sondern - man soll es nicht glauben - ich habe tatsächlich darüber nachgedacht!

Was mich daran zweifeln lässt, dass der Koran wortwörtlich von Gott ist:
mir ist der Koran nicht zeitlos genug. Es sind viele Ausdrücke darin zu finden, die nun mal nur aus der Welt eines Kaufmanns stammen können. Auch die Jenseitsvorstellungen empfinde ich als den Vorstellungen der Beduinen aus der Zeit des Propheten entnommen und nicht als zeit- und raumlose Vorstellungen. "Verdächtig" sind mir auch die Überlieferungen zur Aufzeichnung des Korantextes. Also beispielsweise, dass befürchtet wurde, der Korantext könne mit den Hadithen vermischt werden, die Überlieferungen zu den Lesarten oder auch die Existenz von Koranhandschriften mit Abweichungen, die teilweise bis in den Surenbestand hineingingen. Wenn der Koran wirklich Gottes wortwörtliches Wort gewesen sein soll, dann wären die ersten Muslime sicher vorsichtiger damit umgegangen.

Ich bin mir ganz sicher, dass der Prophet Muhammad Gott erfahren hat und Gott sich ihm "mitgeteilt" hat, aber eben eher nicht Wort für Wort, sondern eben "anders", vielleicht sogar auf ganz unterschiedliche Weise. Auch dazu gibt es ja verschiedene interessante Überlieferungen: das Würgen durch den Engel Gabriel, den er später zwischen Himmel und Erde geschwebt sein soll, das Tuch mit der Schrift, die der Prophet ja eigentlich gar nicht lesen kann, dass manchmal die Offenbarung wie Glockenläuten war, dass er Engel sah, die andere nicht sehen konnten usw.

Damit will ich auch keineswegs den Propheten der Lüge bezichtigen oder ihn irgendwie runtermachen. Ich bin davon überzeugt, dass er herausragend und ein ganz besonderer Mensch war, denn ich glaube, dass Gott sich nur ganz besonderen Menschen offenbart. Gerade das von Rabia gebrachte Beispiel mit dem Blinden beweist für mich die Ehrlichkeit des Propheten und seine Gottesliebe.

@Hayat: das von dir gebrachte Beispiel mit der schamanischen Reise finde ich wirklich interessant. Ich würde schamanische Reisen aber eher mit der Nachtreise und Himmelfahrt des Propheten vergleichen wollen, muss aber zugeben, das ich selbst noch keine Erfahrungen mit schamanischen Reisen habe, sondern nur ein wenig dazu gelesen habe.

So, eigentlich wollte ich noch mehr schreiben, aber Iftar naht, und ich muss noch das Gemüse in die Shorba geben

Killyfisch

[Hayat_Intisar]

Ich muss sagen, ich bin von eurer heftigen Reaktion wirklich überrascht, hätte gedacht, dass hier noch mehr diese Ansicht teilen bzw. sich Gedanken dahingehend gemacht haben, dass der Wortlaut des Koran eben nicht so von Gott ist. Jedenfalls, das möchte ich nochmal betonen, habe ich diesbezüglich noch nicht meinen letzten Entschluss gefasst, aber ich tendiere dahin (um mal Kalischs Worte aufzugreifen ), und denke, dass man sowas auch offen diskutieren können muss, und zwar sowohl wissenschaftlich als auch von der Warte des Glaubens her.

Auch ich bin dafür, dass man offen darüber diskutieren können muss. Ist auch immer besser, als seine Zweifel mit sich herumzuschleppen. Keine Frage.
Aber in meinen Augen kommt das auch auf den richtigen Rahmen an.
Und deshalb denke ich, dass es gar nicht so schlecht ist, dass Kalisch eine andere Stelle bekommen hat. Denn das macht ihn nicht mundtot, verbietet ihm nicht die wissenschaftliche Arbeit. Ich denke, wenn es um die Ausbildung von Religionslehrern geht, ist sowas einfach etwas kritischer zu beurteilen, ich finde, das ist einfach nicht der richtige Ort.

Und eigentlich ist es wirklich auch das, was ich am problematischsten dabei sehe. Ich mache mir ja auch so meine ganz eigenen Gedanken. Und mir ist bewusst, dass ich dadurch Gefahr laufe zu weit zu gehen, mich vielleicht auch zu verrennen. Das Risiko besteht halt, nicht mehr eigenständig Denken sehe aber auch ich nicht als Alternative an, denn dass das in die Irre führen kann, kann man ja auch beobachten.
Nur, ich würde mich vielleicht auch nicht dort so unbedingt auf dem richtigen Posten sehen.
Das heißt für mich auch nicht, dass man bei der Ausbildung so kein bisschen kontrovers diskutieren sollte, aber ich weiß nicht, irgendwie, nach meinem Gefühl, geht er damit einfach ein klein wenig zu weit.
Es ist so ein Gefühl von "die sind mit dir wirklich erst zufrieden, wenn du auch alles in deiner Religion in Frage stellst und verleugnest, so wie sie es mit ihrer Religion getan haben". Ist halt so, mein ganz persönliches Empfinden. Ich habe da einfach ein gaaaanz ungutes Gefühl.
Und das, obwohl mir sehr wohl bewusst ist, dass viele bei meiner Auffassung des Islam auch schon sagen würden "du vermischst, veränderst".

Was mich daran zweifeln lässt, dass der Koran wortwörtlich von Gott ist:
mir ist der Koran nicht zeitlos genug. Es sind viele Ausdrücke darin zu finden, die nun mal nur aus der Welt eines Kaufmanns stammen können. Auch die Jenseitsvorstellungen empfinde ich als den Vorstellungen der Beduinen aus der Zeit des Propheten entnommen und nicht als zeit- und raumlose Vorstellungen.

Warum mich das nicht zweifeln lässt? Weil natürlich die Botschaft erstmal an die Zeitgenossen des Propheten ging. Und natürlich zeigt sich dann auch das entsprechende Denken.
Die Zeitlosigkeit sehe ich aber auch gegeben, die ist eben in der traditionellen Auslegung abhanden gekommen, weil man da meinte alles festmauern zu müssen und den historischen und gesellschaftlichen Aspekt außen vor lassen zu müssen.

"Verdächtig" sind mir auch die Überlieferungen zur Aufzeichnung des Korantextes. Also beispielsweise, dass befürchtet wurde, der Korantext könne mit den Hadithen vermischt werden, die Überlieferungen zu den Lesarten oder auch die Existenz von Koranhandschriften mit Abweichungen, die teilweise bis in den Surenbestand hineingingen. Wenn der Koran wirklich Gottes wortwörtliches Wort gewesen sein soll, dann wären die ersten Muslime sicher vorsichtiger damit umgegangen.

Da wäre ich mir nciht so sicher. Denn sie sind ja eigentlich schon recht umsichtig damit umgegangen. Aber Menschen sind Menschen, und gerade wenn wir uns das Problem mit den Hadithen anschauen, dann sehen wir doch wie problematisch der Faktor "Mensch" sein kann. Wie dann doch eigenes Wollen durchkommt.

@Hayat: das von dir gebrachte Beispiel mit der schamanischen Reise finde ich wirklich interessant. Ich würde schamanische Reisen aber eher mit der Nachtreise und Himmelfahrt des Propheten vergleichen wollen, muss aber zugeben, das ich selbst noch keine Erfahrungen mit schamanischen Reisen habe, sondern nur ein wenig dazu gelesen habe.

Ja, die üblichen Erfahrungen sind auch in meinen Augen eher mit der Nachtreise zu vergleichen. Eindeutig.
Aber wie gesagt, daneben gibt es noch die Erfahrung, wie es ist, wenn man etwas Wort für Wort übermittelt bekommt. Das ist anders, und ich glaube, dass auch der Prophet das unterscheiden konnte.
Vielleicht ist es auch so, dass ich aufgrund meiner Erlebnisse darin bestärkt wurde, dass es so etwas gibt, dass das nicht rein subjektives Erfahren ist.

[Beate]

Salam Killyfisch,

Ich muss sagen, ich bin von eurer heftigen Reaktion wirklich überrascht

Es ist nicht so, dass ich in Abwehrhaltung gehe. Ich verstehe es schlichtweg nicht.
Ich verstehe nicht, wie man sich erklären kann, dass der Koran nicht Gottes Wort ist, obwohl der Koran selbst es immer wieder ganz ausdrücklich feststellt.
Das ist ein Gedanke, der meine intellektuellen Fähigkeiten eindeutig übersteigt.

Was mich daran zweifeln lässt, dass der Koran wortwörtlich von Gott ist:
mir ist der Koran nicht zeitlos genug. Es sind viele Ausdrücke darin zu finden, die nun mal nur aus der Welt eines Kaufmanns stammen können. Auch die Jenseitsvorstellungen empfinde ich als den Vorstellungen der Beduinen aus der Zeit des Propheten entnommen und nicht als zeit- und raumlose Vorstellungen.

Genau das ist für mich wiederum ein Beweis für die Authentizität des Korans, denn ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, wie ein Text aussehen sollte, der zeitlos sein soll. Wie sollten Jenseitsbeschreibungen aussehen, damit sie immer und überall gleichermaßen ansprechend und stimmig sind?
Mir erscheint es viel logischer, sie an ein konkretes Weltbild zu knüpfen. Denn dadurch erst können sie interpretiert werden.

"Verdächtig" sind mir auch die Überlieferungen zur Aufzeichnung des Korantextes. Also beispielsweise, dass befürchtet wurde, der Korantext könne mit den Hadithen vermischt werden, die Überlieferungen zu den Lesarten oder auch die Existenz von Koranhandschriften mit Abweichungen, die teilweise bis in den Surenbestand hineingingen. Wenn der Koran wirklich Gottes wortwörtliches Wort gewesen sein soll, dann wären die ersten Muslime sicher vorsichtiger damit umgegangen.

Damit habe ich auch keinerlei Probleme. Ich denke so wie Hayat. Sobald die Offenbarung ausgesprochen war, war sie in Gefahr verfälscht zu werden. Es ist für mich völlig normal, dass es gewisse Ungereimtheiten gibt. Menschen sind fehlbar.

Ich bin mir ganz sicher, dass der Prophet Muhammad Gott erfahren hat und Gott sich ihm "mitgeteilt" hat, aber eben eher nicht Wort für Wort, sondern eben "anders", vielleicht sogar auf ganz unterschiedliche Weise. Auch dazu gibt es ja verschiedene interessante Überlieferungen: das Würgen durch den Engel Gabriel, den er später zwischen Himmel und Erde geschwebt sein soll, das Tuch mit der Schrift, die der Prophet ja eigentlich gar nicht lesen kann, dass manchmal die Offenbarung wie Glockenläuten war, dass er Engel sah, die andere nicht sehen konnten usw.

Das sind Erfahrungen, die der Prophet erlebt hat und über die ich mir kein Urteil erlauben kann. Ich kann ihm aber glauben. Und genau das tue ich.

Wie gesagt, ich will hier niemandem den Glauben abstreiten oder jemandem einen Vorwurf machen. Ich verstehe es einfach nicht.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie man den Koran für eine Offenbarungsschrift halten kann, wenn man am Propheten und seinen Aussagen zweifelt.

Und Gott weiß es am besten.
Salam

[Amina]

Salam aleikum,


Ich muss sagen, ich bin von eurer heftigen Reaktion wirklich überrascht, hätte gedacht, dass hier noch mehr diese Ansicht teilen bzw. sich Gedanken dahingehend gemacht haben, dass der Wortlaut des Koran eben nicht so von Gott ist.

Salam Killy.

ich kann mich nur den letzten beiden Beiträgen von Hayat und Beate anschließen. Sie haben genau das wiedergegeben, was ich denke und fühle. Für mich ist der Koran Gottes direktes Wort, übermittelt exakt Wort für Wort durch den Propheten Muhammad. Ich habe mit der Vorstellung, dass er diese "Eingaben" durch den Erzengel Gabriel hatte, weit weniger Schwierigkeiten, bzw. bin von davon überzeugt, als dass ich mir eine "rein persönliche" Interpretation Muhammads vorstellen könnte, die dann so etwas wie den Quran hervorbringt. Es ist für mich einfach ein abwegiger Gedanke. So, als ob man angestrengt nach einer komplizierten Lösungsformel suchen würde, obwohl sie so simpel und klar vor einem liegt, dass sie einem schon wieder zu leicht vorkommt, um wahr zu sein.

[Rabia]

Salam alaikum!
@Hayat und Beate!
Das habt ihr so wunderschön erklärt!
Ich liebe euch um dieser Beiträge willen...
Danke
Wasalam

[vera]

Salam alaikum!
@Hayat und Beate!
Das habt ihr so wunderschön erklärt!
Ich liebe euch um dieser Beiträge willen...
Danke
Wasalam

Salam, nur um des Verständnisses willen: Glaubt Ihr auch daran, dass die Anordnung des Koran durch Gott erfolgte, oder seht Ihr die als menschengemacht an? (Also wie die Forschung, dass der Koran - nach mehreren anders angeordneten Versionen - schließlich unter Uthman seine Endredaktion erfahren hat?) Bei den Juden und Christen ist es ja so, dass die jeweiligen Endreaktionen der Bibel bei den Juden ca. im 6. Jahrh. nach Christus und für die Christen im 15. Jahrh. stattfanden. Dazwischen lagen auch viele Vorstufen...

Wie ist das dann eigentlich für Euch mit den frühen Fassungen? Bezieht Ihr die mit ein, wenn Ihr an "den Koran" denkt? Was ist mit der Arbeit der Masoreten (oder nennt man das nur so bei den Juden?), die den Koran dann endgültig mit diakritischen Zeichen versehen haben? Viele Mystiker glaubten ja, ähnlich wie die Kabbalisten, dass der "Urtext" des Koran "verborgen" ist, weil die diakritischen Zeichen nur eine Lesart nahelegen. Beziehungsweise mehrere.

LG

Vera