Das Gebot der Nächstenliebe

[Tirzah]

Das mit dem "Unrecht gegen seine Seele begehen" steht an vielen Stellen im Quran, hier nur zwei Beispiele, es lassen sich aber noch viel mehr finden:
.doch haltet sie nicht zu ihrem Schaden zurück, um ungerecht zu handeln. Wer das tut, wahrlich, der sündigt gegen seine eigene Seele."
(Heiliger Qur'an, Sure 2, Vers 231)

Sprich: ""O meine Diener, die ihr euch gegen eure eigenen Seelen vergangen habt, verzweifelt nicht an Allahs Barmherzigkeit; denn Allah vergibt alle Sünden; Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige. Quran 39.53

Bei dem ersten Vers finde ich in meinem Koran nach Henning "Wer dies tut, der sündigt wider sich" und bzgl. des 2. Verses "die ihr euch gegen euch selbst vergangen habt". In den Anmerkungen steht, damit seien Abtrünnge vom Islam gemeint.

[schwarzerose]

Das mit dem "Unrecht gegen seine Seele begehen" steht an vielen Stellen im Quran, hier nur zwei Beispiele, es lassen sich aber noch viel mehr finden:
.doch haltet sie nicht zu ihrem Schaden zurück, um ungerecht zu handeln. Wer das tut, wahrlich, der sündigt gegen seine eigene Seele."
(Heiliger Qur'an, Sure 2, Vers 231)

Sprich: ""O meine Diener, die ihr euch gegen eure eigenen Seelen vergangen habt, verzweifelt nicht an Allahs Barmherzigkeit; denn Allah vergibt alle Sünden; Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige. Quran 39.53

Bei dem ersten Vers finde ich in meinem Koran nach Henning "Wer dies tut, der sündigt wider sich" und bzgl. des 2. Verses "die ihr euch gegen euch selbst vergangen habt". In den Anmerkungen steht, damit seien Abtrünnge vom Islam gemeint.

Mich dünkt, das liegt daran, dass "nafs" sowohl Seele als auch "selbst" heißen kann. Also doe Seele ist ja das "eigene Selbst"....

EDIT: Die Anmerkungen sind häufig auch nur Darstellung einer Interpretationsmöglichkeit. Besonders beim zweiten "O meine Diener, die ihr euch gegen eure eigenen Seelen vergangen habt, verzweifelt nicht an Allahs Barmherzigkeit; denn Allah vergibt alle Sünden; Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige." ergibt "der Bezug auf Abtrünnige vom Islam keinen Sinn, sonst würde da nicht "Oh ihr Diener Allahs.... " stehen

[Tirzah]

Ich meine, gegen Gott kann man sich gar nicht versündigen, sondern nur gegen sich selber, indem man die eigene Seele zerstört. Gott hat uns unsere Seele gegeben als Anvertrautes, und die müssen wir heil wieder zurückbringen. Im Quran steht, dass keiner gerettet werden wird, außer dem, der ein"gesundes Herz" bringen wird.

Hm, das dürfte aber schwierig werden. Wer schafft das schon? Wie viele bemühen sich redlich und sündigen trotzdem? Und was ist ein gesundes Herz? Ich meine, ich ahne, was damit gemeint ist, aber wer schafft das? Und wer schafft es ein Leben lang?

Sünde wird im Islam als Gottesferne definiert, mit der wir uns nur selbst schaden.

Ist im Christentum gar nicht so anders. In der Sünde sind wir getrennt von Gott. Hast Du auch dafür Koranverse? Für die Gottesferne?

LG
Tirzah

[Tirzah]

Ich meine, gegen Gott kann man sich gar nicht versündigen, sondern nur gegen sich selber, indem man die eigene Seele zerstört....

Nun ja, wenn man bedenkt, dass Gott allmächtig ist und ja eigentlich auch unserer Gebete nicht bedarf... wenn man dann den logischen Umkehrschluss wagt, müsste es ja so sein, dass wir uns auch nicht gegen ihn versündigen können.

[Fatima]

Das mit dem "Unrecht gegen seine Seele begehen" steht an vielen Stellen im Quran, hier nur zwei Beispiele, es lassen sich aber noch viel mehr finden:
.doch haltet sie nicht zu ihrem Schaden zurück, um ungerecht zu handeln. Wer das tut, wahrlich, der sündigt gegen seine eigene Seele."
(Heiliger Qur'an, Sure 2, Vers 231)

Sprich: ""O meine Diener, die ihr euch gegen eure eigenen Seelen vergangen habt, verzweifelt nicht an Allahs Barmherzigkeit; denn Allah vergibt alle Sünden; Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige. Quran 39.53

Bei dem ersten Vers finde ich in meinem Koran nach Henning "Wer dies tut, der sündigt wider sich" und bzgl. des 2. Verses "die ihr euch gegen euch selbst vergangen habt". In den Anmerkungen steht, damit seien Abtrünnge vom Islam gemeint.

Mich dünkt, das liegt daran, dass "nafs" sowohl Seele als auch "selbst" heißen kann. Also doe Seele ist ja das "eigene Selbst"....

EDIT: Die Anmerkungen sind häufig auch nur Darstellung einer Interpretationsmöglichkeit. Besonders beim zweiten "O meine Diener, die ihr euch gegen eure eigenen Seelen vergangen habt, verzweifelt nicht an Allahs Barmherzigkeit; denn Allah vergibt alle Sünden; Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige." ergibt "der Bezug auf Abtrünnige vom Islam keinen Sinn, sonst würde da nicht "Oh ihr Diener Allahs.... " stehen

ja, das steht "anfusikum", eure eigenen Seelen, kann man aber auch mit "sich selbst" übersetzen. Die Übersetzung "Seele" ziehe ich aber vor. Henning verengt das auf Abfall vom Islam, dabei ist damit jede einzelne Sünde gemeint.
"Diener Allahs" sind alle Geschöpfe, nicht nur die Gläubigen.

@ Tirzah: "Schaffen" ist vielleicht das falsche Wort. Wer sich recht bemüht hat, dessen Sünden wird Allah in gute Taten umwandeln, das steht auch an mehreren Quranstellen, die müsste ich aber suchen. Ein Leben lang völlig von Sünden rein geblieben sind nur die Propheten, (nach Schia auch die Imame), und die vier heiligsten Frauen, Asia, Fatima, Khadija, Maria. Das nennt man "ma´sum", was soviel wie "geschützt" bedeutet.

[Beate]

schwarzerose: die unumstößliche Wahrheit ist einfach die, dass sowohl 2, 178 und als auch 5.45 im Kontext betrachtet werden müssen. 5, 45 greift eindeutig eine Vorschrift der Thora auf und ist somit für Muslime als Gesetzesgrundlage nicht relevant. 2,178 hingegen muss im Zusammenhang der damaligen vorislamischen Sitte gesehen werden, dass die Vergeltung für einen Mord von Familienzugehörigkeit, Geschlecht und Stand abhängig gemacht wurde.
Mächtige Familien sahen es nämlich nicht als Gerechtigkeit an, wenn nur ein Mensch getötet wurde bei Mord (also der Mörder). Für die Ermordung einer von den Ihren verlangten sie gleich die Tötung von mehreren Angehörigen der Täterfamilie. Für Frauen oder Sklaven hingegen wurde oft auf eine Vergeltung verzichtet, weil die ja eh als wertlos galten.
2, 178 betont hingegen, dass ein Menschenleben ein Menschenleben ist, ungeachtet des Geschlechts, des Standes oder der Familienzugehörigkeit und dass die finanzielle Entschädigung angemessen sein soll.

Und nur zur Erinnerung: ich bin gegen die Todesstrafe. Aber wenn man sich schon auf den Koran beruft, und nur auf den Koran, sollte man wenigstens sauber recherchieren.
Recherche hat auch noch nichts mit Interpretation zu tun.

[schwarzerose]

schwarzerose: die unumstößliche Wahrheit ist einfach die, dass sowohl 2, 178 und als auch 5.45 im Kontext betrachtet werden müssen. 5, 45 greift eindeutig eine Vorschrift der Thora auf und ist somit für Muslime als Gesetzesgrundlage nicht relevant. 2,178 hingegen muss im Zusammenhang der damaligen vorislamischen Sitte gesehen werden........

Ich hoffe, ich drück mich jetzt verständlich aus. Ich stimme dir absolut zu, dass die Verse im Kontext zu sehen sind, ja. Der komplette Koran ist im Kontext zu sehen, ich glaub da sind wir uns einig. Es gibt einen Koranvers-Koranvers-Kontext und einen Koran-Zeit-Kontext. Das 5:45 über die Thora spricht ist mir schon klar, das hab ich verstanden. Aber das Prinzip hinter Auge um Auge und hinter 2:178 "ein Leben für ein Leben (nicht mehrere Leben)" ist das gleiche und zeitlos, Beispiel aus unserer Zeit: also wenn Japan 3000 Menschen bei Pearl Harbor tötet, dann hätten die Amis nur ne Bombe mit dem Effekt von 3000 Toten abwerfen dürfen (besser aber nicht), ne Atombombe von Millionen Toten, Verletzten und Krebskranken heute noch, hat das Maß weit überschritten. Und ich weiß nicht, weil das Prinzip das gleiche ist, ist es auch heute noch relevant, außerdem sollen wir ja auch an die Thora und das Evangelium glauben, und wenn 5:45 (Thora) und 2:178 die Bestätigung des gleichen Prinzips im Koran ist, dann gilt das doch heute noch, es wurde nicht aufgehoben, sind meine Gedanken soweit klar?

Und nur zur Erinnerung: ich bin gegen die Todesstrafe. Aber wenn man sich schon auf den Koran beruft, und nur auf den Koran, sollte man wenigstens sauber recherchieren.
Recherche hat auch noch nichts mit Interpretation zu tun.

Über die Todesstrafe sind sich alle uneinig, ist ja auch nicht das Thema. Ich berufe mich auf den Koran, zu dessem Verständnis sowohl du als auch ich andere Quellen hinzuziehen. Das ist Recherche. Es gibt mehrere Quellen, die unterschiedliches Aussagen, unterschiedliche Interpretationen kommen durch unterschiedliche Quellen, aber auch zT dadurch, ob man das nun wörtlich oder symbolisch versteht. Und Ibn Kathir versteht es wörtlich, die ersten Juden nach Moses auch, und das symbolische Prinzip kam später durch Anpassung auf, sowohl durch progressive Juden, als auch durch progressive Muslime. Progressiv sind aber nicht alle..... Das sind zwei unterschiedliche Sachen, das eine ist, ob Ibn Kathir sich mit der progressiven Auslegung der Thora hätte beschäftigen sollen und darauf sein Tafsir hätte aufbauen sollen, das zweite ist, was der Prophet wirklich gemacht hat. Der Prophet hat ja nicht so und so gehandelt, weil Ibn Kathir das sagte, nein andersrum. Für uns heute wäre das relevant, je nach dem ob du Ibn Kathir folgst oder welche Hadithe/Quellen du zurate ziehst......

Ich halte es auch für möglich, dass es der Prophet so nicht gehandhabt hat (also nicht Hand ab für Hand ab als Widervergeltung, sondern finanzielle Widervergeltung), also das heißt, ich halte es für möglich, das es stimmt, was du sagst. Ich halte es aber auch nicht für unmöglich, dass Ibn Kathir recht hatte und die Hadithe stimmen. Ich kann die Hadithe nicht ausschließen, weil sie dem Koran nur dann widersprechen, wenn man den Koranvers metaphorisch nicht wortwörtlich versteht. Das ist eine Frage nach der Zuverlässigkeit der Quellen.....

EDIT: Selbst wenn Ibn Kathir beim Tafsir einer progressiveren Auslegung gefolgt wäre, dann erklärt das nicht, warum das im Iran gemacht wurde. Mehrere verstehen darunter noch das wortwörtliche....

[Beate]

also, die Erforschung des Offenbarungskontextes ist noch keine Interpretation. Ich persönlich lehne ja die Todesstrafe kategorisch ab. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Vers 2, 178 gibt und dass es einen konkreten Sachverhalt für seine Offenbarung gab.
Die Quellenlage zu der Wiedervergeltung im Sinne von Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn ist mehr als dürftig. Dafür hingegen ist gut belegt, dass die damaligen Mekkaner gerne auspeitschen und unliebsame Personen ins Exil schickten. Genau das war ja das Schicksal der ersten Muslime. Es ist für mich persönlich also ausreichend dokumentiert, dass eine Vergeltung à la ich füge dir dieselbe Verletzung zu wie du mir sehr unwahrscheinlich ist. Davon abgesehen, dass sie eigentlich gar nicht praktikabel ist.

Wie du für dich den Gordischen Knoten mit den vielen Toten und dem einen Soldaten, der aufs Knöpfchen gedrückt hat, löst, ist mit Verlaub deine Sache. Ich selbst wie gesagt bin ohnehin gegen die Todesstrafe.

[schwarzerose]

Ibn Kathir: "Imam Abu Nasr im Sabbagh (Allah möge ihm barmherzig sein)
berichtete in seinem Buch "Asch-Schāmil", dass die Gelehrten
übereingekommen sind (Idschmā'), dass die Bestimmungen dieses
Koranverses (5:45) und was daraus abgeleitet wird, für die heutigen Muslime
bindend sind."

Also nicht, das war nur für die Juden, aber nicht mehr für Muslime bindend.

Anas (ibn Malik) berichtet, dass Rubajji'a bint an-Nadir, seine Tante, einen der
Vorderzähne einer jungen Frau (arab. dscharija)125 zerstört hat. Da baten sie126 sie (d.h.
die junge Frau) um Vergebung. Sie lehnten es aber ab. Da boten sie eine
Entschädigungszahlung (arab. الْأَرْش ) an, was sie aber ablehnten. Daraufhin kamen sie
zum Gesandten Allahs (s.a.s.) und forderten Vergeltung. Da befahl der Gesandte
Allahs (s.a.s.), dass Vergeltung geübt werde. Da sagte Anas ibn Nadir: "O
Gesandter Allahs, willst du einen der Vorderzähne von Rubajji'a zerstören? Nein, bei
Dem, Der dich mit der Wahrheit entsandt hat, mache (bitte) nicht einen der
Vorderzähne von Rubajji'a kaputt." Da sagte der Gesandte Allahs (s.a.s.): "O Anas,
im Buch Allahs ist die Vergeltung (vorgeschrieben)."
Dies berichteten Buchari und Muslim.

Die Hadithe stehen sogar in den beiden großen Hadithbüchern. So, was soll ich noch glauben?

[Beate]

Es ist ein einziger Hadith und es wird auch nicht konkret gesagt, was der Prophet mit der Vergeltung meinte. Es steht nirgends, dass man darunter zu verstehen habe, dass ihr auch ein Zahn ausgebrochen wird.

[Beate]

Ibn Kathir: "Imam Abu Nasr im Sabbagh (Allah möge ihm barmherzig sein)
berichtete in seinem Buch "Asch-Schāmil", dass die Gelehrten
übereingekommen sind (Idschmā'), dass die Bestimmungen dieses
Koranverses (5:45) und was daraus abgeleitet wird, für die heutigen Muslime
bindend sind."

Du hast aber einen wesentlichen Teil ausgelassen. Es wird nämlich weiter ausgeführt, dass er damit die Todesstrafe für vorsätzlichen Mord meint.

[schwarzerose]

also, die Erforschung des Offenbarungskontextes ist noch keine Interpretation. Ich persönlich lehne ja die Todesstrafe kategorisch ab. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Vers 2, 178 gibt und dass es einen konkreten Sachverhalt für seine Offenbarung gab.
Die Quellenlage zu der Wiedervergeltung im Sinne von Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn ist mehr als dürftig. Dafür hingegen ist gut belegt, dass die damaligen Mekkaner gerne auspeitschen und unliebsame Personen ins Exil schickten. ......

Wie du für dich den Gordischen Knoten mit den vielen Toten und dem einen Soldaten, der aufs Knöpfchen gedrückt hat, löst, ist mit Verlaub deine Sache. Ich selbst wie gesagt bin ohnehin gegen die Todesstrafe.

Die Quellenlage ist dürftig? Bukhari und Muslim sind das a und o der sunnitischen Rechtslehre, dachte ich..... und Abu Dawud, selbst wenn er nicht der authentischste ist, hat das "bestätigt". Mich interessieren auch deine Quellen, entnimmst du das "Dafür hingegen ist gut belegt, dass die damaligen Mekkaner gerne auspeitschen und unliebsame Personen ins Exil schickten." aus Hadithen oder was sind deine Quellen, unabhängige Geschichtsbücher? Das ist ne Frage, die gern beantwortet werden darf....

Ich weiß nicht, was ein Gordischer Knoten ist, bin auch zu faul zum Googeln, aber wenn du damit meinst, dass nur einer (der der den Knopf zum Abwurf der Bombe drückte) taussende Japaner aufm Gewissen hat und nicht "die Amerikaner", dann macht das erstmal insofern keinen Unterschied, als wie er im Auftrag der Amerikanischen Regierung gehandelt hat, er selbst nicht wußte, was er da transportiert (Quelle kann ich suchen) und dass er eigentlich, dem Henker, der die Strafe im Namen des Opfers ausführt, gleichkommt. Es ging um die Maßlosigkeit bei dieser "Widervergeltung", ich denke das hast du verstanden. Ich bin zwar nicht gegen Todesstrafe, aber gegen Krieg... ganz klar....

[schwarzerose]

Anas (ibn Malik) berichtet, dass Rubajji'a bint an-Nadir, seine Tante, einen der
Vorderzähne einer jungen Frau (arab. dscharija)125 zerstört hat. Da baten sie126 sie (d.h.
die junge Frau) um Vergebung. Sie lehnten es aber ab. Da boten sie eine
Entschädigungszahlung (arab. الْأَرْش ) an, was sie aber ablehnten. Daraufhin kamen sie
zum Gesandten Allahs (s.a.s.) und forderten Vergeltung. Da befahl der Gesandte
Allahs (s.a.s.), dass Vergeltung geübt werde. Da sagte Anas ibn Nadir: "O
Gesandter Allahs, willst du einen der Vorderzähne von Rubajji'a zerstören? Nein, bei
Dem, Der dich mit der Wahrheit entsandt hat, mache (bitte) nicht einen der
Vorderzähne von Rubajji'a kaputt." Da sagte der Gesandte Allahs (s.a.s.): "O Anas,
im Buch Allahs ist die Vergeltung (vorgeschrieben)."

Es ist ein einziger Hadith und es wird auch nicht konkret gesagt, was der Prophet mit der Vergeltung meinte. Es steht nirgends, dass man darunter zu verstehen habe, dass ihr auch ein Zahn ausgebrochen wird.

Aber ganz klar.... siehe oben....

Du hast aber einen wesentlichen Teil ausgelassen. Es wird nämlich weiter ausgeführt, dass er damit die Todesstrafe für vorsätzlichen Mord meint.

Nein, da steht klar für Totschlag und Körperverletzung....

Bestimmungen für die Vergeltung in der Thora – Vergeltung
im heutigen Islam (d.h. dem Gesetz von Muhammad (s.a.s.))
[5:45]
Wir hatten ihnen darin
vorgeschrieben: Leben um
Leben, Auge um Auge, Nase
um Nase, Ohr um Ohr und
Zahn um Zahn; und für
Verwundungen gerechte Vergeltung.

Worterläuterungen und Tafsīr
Unter den Usul al-Fiqh Gelehrten gibt es die Ansicht, dass die
Bestimmungen, die Allah durch die früheren Gesandten erlassen hat, auch für
die heutigen Muslime gelten, es sei denn, dass explizit eine neue Bestimmung
im Koran bzw. der Sunna erlassen wurde.
Ibn Kathir: "Imam Abu Nasr im Sabbagh (Allah möge ihm barmherzig sein)
berichtete in seinem Buch "Asch-Schāmil", dass die Gelehrten
übereingekommen sind (Idschmā'), dass die Bestimmungen dieses
Koranverses und was daraus abgeleitet wird, für die heutigen Muslime
bindend sind."
Vergeltung für Tötung oder Körperverletzung wird im Islam nur bei
Vorsätzlichkeit – nicht bei Fahrlässigkeit – geübt. Im Folgenden sind die
islamischen Bestimmungen für Vergeltung wiedergegeben


Und darunter kommen erst Hadithe zu Mord und dann die geposteten Hadithe zur Körperverletzung......

[Beate]

Das ist ja interessant:
Den Zusatz
Vergeltung für Tötung oder Körperverletzung wird im Islam nur bei
Vorsätzlichkeit – nicht bei Fahrlässigkeit – geübt. Im Folgenden sind die
islamischen Bestimmungen für Vergeltung wiedergegeben #
kann ich nur bei eindeutigen Salafi-Seiten wie Way-to-Allah und Ahlu-Sunna finden.

[schwarzerose]

Das ist ja interessant:
Den Zusatz
Vergeltung für Tötung oder Körperverletzung wird im Islam nur bei
Vorsätzlichkeit – nicht bei Fahrlässigkeit – geübt. Im Folgenden sind die
islamischen Bestimmungen für Vergeltung wiedergegeben #
kann ich nur bei eindeutigen Salafi-Seiten wie Way-to-Allah und Ahlu-Sunna finden.

Ja klar, Ibn Kathir ist die Hauptinfoquelle für Salafis, und steht auch in unsere Moschee. Das ist aber ein Buch. Ich habs jetzt nicht aus nem Forum, oder was meintest du?

Deshalb wundert mich ja, dass du behauptet hast, selbst die Fundis nehmen 5:45 nicht wörtlich und beziehen das nur auf die Thora, weil die Salafis machen ja nun grad die bekannte saudische Strömung aus.... Was wolltest du mir damit sagen?