Glaube vs. Glaube

[Claudia]

@LEN

Den Sinn verstehe ich jetzt nicht,weil der Gottesleugner könnte doch auch eine Erklärung abgeben,
warum er nicht daran glaubt dass es einen Gott gibt,warum denn nur der Gottesbehaupter?

es ging um das "zunächst" im sinne einer reihenfolge.

Warum glaubst Du, dass die von Dir gewählte Reihenfolge hier die richtige ist? Wenn Du einen Brief bekommst, gehst Du dann nicht zuerst mal davon aus, dass der Absender stimmt? Mag sein, dass Dir nach dem Lesen Zweifel kommen, meinetwegen auch schon beim Betrachten des Kouverts.

Der Brief (Koran) ist da. Wer will, kann ihn lesen. Du siehst, meine Reihenfolge ist genau andersrum und ich finde, die Indizien sprechen dafür, dass der Absender nicht gefälscht ist.

[LEN]

Du hast aber auch keine unmittelbaren Beweise, das Gott nicht existiert

nein, und deshalb bin ich agnostischer atheist.

[LEN]

ich spreche von unmittelbaren beweisen für die existenz gottes.

Diese Aussage stimmt nur dann, wenn man davon ausgeht, dass Gott ein Wesen ist, das existiert.
Diese Definition von Gott ist aber nur eine von vielen.
Und deswegen ist die Diskussion mit dir auch so sinnlos, weil du uns immer dein Gottesbild unterjubeln willst und uns auf deine Vorstellungen festnageln willst.

ich will auf deine vorwürfe gern eingehen, doch dazu brauche ich erst deine definition von
- Gott
- Wesen
- existieren
sowie, als zentralen punkt: deine definition von Beweis.

außerdem: wenn du eine diskussion mit mir für sinnlos hältst, dann führe sie nicht mit mir, sofern du sinnlose tätigkeiten vermeiden möchtest.

[Amina85]

Was sagt den der Agnostiker in dir?
Ich finde---meine persönliche Meinung----, dass Agnostiker unsicher sind. Nach dem Motto , gibt es Gott? Oder nicht? Du meinst es nicht wissen zu können, aber alleine, dass du dir Gedanken dazu machst zeigt dass du daran glauben müsstest, wenn auch nicht wie jemand, der wirklich einer Konfession angehört oder sonstwie sagt, dass er an Gott glaubt. Während die andere Seite in dir sagt, Mensch es wäre aber möglich, dass es Gott nicht gibt, weil es auch andere Erklärungen gibt für bestimmte Ereignisse. Theoretisch müssen Agnostiker innerlich hin und hergerissen sein, aaaaaber das ist meine persönliche Meinung dazu.

[LEN]

@LEN

Den Sinn verstehe ich jetzt nicht,weil der Gottesleugner könnte doch auch eine Erklärung abgeben,
warum er nicht daran glaubt dass es einen Gott gibt,warum denn nur der Gottesbehaupter?

es ging um das "zunächst" im sinne einer reihenfolge.

Warum glaubst Du, dass die von Dir gewählte Reihenfolge hier die richtige ist? Wenn Du einen Brief bekommst, gehst Du dann nicht zuerst mal davon aus, dass der Absender stimmt? Mag sein, dass Dir nach dem Lesen Zweifel kommen, meinetwegen auch schon beim Betrachten des Kouverts.

Der Brief (Koran) ist da. Wer will, kann ihn lesen. Du siehst, meine Reihenfolge ist genau andersrum und ich finde, die Indizien sprechen dafür, dass der Absender nicht gefälscht ist.

sorry, Indizien?
versuch dich in die lage eines menschen zu versetzen, der diesen "Brief" zugestellt bekommen hat.
welchen grund sollte er haben das der absender nicht bloß ein fake ist? zumal dieser nicht müde wird den unglauben an sich als eine der schlimmsten vergehen überhaupt zu bezeichnen.

[nouar]

...Umgekehrt kann der Gläubige schon den einen oder anderen Beweis erbringen.Im Koran stehen ja genügend drin, die sich auch nachweisen lassen.

Da wäre ich allerdings vorsichtig.... Wenn sich Glaube wirklich hieb- und stichfest beweisen ließe, wäre es kein Glauben mehr sondern Wissen.... und jeder Ungläubige wäre nicht ungläubig sondern schlicht und einfach bescheuert.

das ist aber die konservativ islamische Definition von Imaan, was ja oft lapidar als Glaube übersetzt wird, " die mit Wissen verbundene bewusste Verinnerlichumg"

Ja, schon. Aber wirklich wissenschaftlich beweisen können wir es doch trotzdem nicht, oder?
... dann könnte ich endlich mal meine Familie davon überzeugen, dass ich recht habe.

[LEN]

Was sagt den der Agnostiker in dir?
Ich finde---meine persönliche Meinung----, dass Agnostiker unsicher sind.

da man nicht beweisen kann, ob etwas nicht beweisbares existiert, kann man in dieser hinsicht nun mal nicht sicher sein. (das hat nicht mit etwaiger unsicherheit auf anderen gebieten einer persönlichkeit zu tun, falls du das andeuten möchtest)

Nach dem Motto , gibt es Gott? Oder nicht? Du meinst es nicht wissen zu können, aber alleine, dass du dir Gedanken dazu machst zeigt dass du daran glauben müsstest, wenn auch nicht wie jemand, der wirklich einer Konfession angehört oder sonstwie sagt, dass er an Gott glaubt.

deine vermutungen sind falsch.
meine gedanken zu Gott entspringen der tatsache dass es menschen gibt die an diesen glauben und einige von ihnen bereit sind für ihren glauben unvorstellbares zu tun.
die einzige form in der gott für mich existiert ist als vorstellung von menschen die an ihn glauben wollen.

Während die andere Seite in dir sagt, Mensch es wäre aber möglich, dass es Gott nicht gibt, weil es auch andere Erklärungen gibt für bestimmte Ereignisse. Theoretisch müssen Agnostiker innerlich hin und hergerissen sein, aaaaaber das ist meine persönliche Meinung dazu.

auch dies kann ich für mich nicht gelten lassen, denn erstens sind es nicht auch andere erklärungen für ereignisse, sondern allein beweise, die etwas erklären können und zweitens bin ich nicht hin und her gerissen.

theoretisch betrachtet muss jeder mensch agnostiker sein, weil es keine allgemein feststellbaren beweise für die existenz gottes gibt. in der praxis verhält es sich, wie du weißt, anders.
insofern müsste deiner meinung zufolge jeder mensch zwischen theorie und praxis zerrissen sein, wenn man dies zuließe.

[Amina85]

insofern müsste deiner meinung zufolge jeder mensch zwischen theorie und praxis zerrissen sein, wenn man dies zuließe.

Das habe ich nicht gesagt, es gibt ja auch Menschen, die sich ganz sicher sind, dass es Gott nicht gibt und es gibt eben auch uns Gläubige, die sich sicher sind , dass es Gott gibt. Es gibt sicherlich Menschen, die hin und hergerissen sind. Ich habe ja auch gesagt , dass ich persönlich denke, dass ein Agnostiker sich eben nicht 100 % sicher ist, weil er ja in Betracht zieht, dass es evtl einen Gott geben könnte, aber eben nicht dran glauben kann, weil er seine Beweise braucht. Das hat ja auch nichts damit zu tun , ob man an sich ein unsicherer Mensch ist. Nur im Gegensatz zum Atheisten streitet der Agnostiker ja nicht ab, dass es evtl die Möglichkeit gibt und das hört sich dann für mich nicht an, als ob man sich sicher ist Wie du es auch schön gesagt hast :

da man nicht beweisen kann, ob etwas nicht beweisbares existiert, kann man in dieser hinsicht nun mal nicht sicher sein.

die einzige form in der gott für mich existiert ist als vorstellung von menschen die an ihn glauben wollen.

Das spricht ja eher für Atheismus, wenn du sagst, dass Gott nur eine Vorstellung anderer Menschen ist.

[Dua]

Also ich kenne viele Atheisten, die genug Beweise dafür haben, dass es Gott nicht gibt. Und bei deren Argumentation stoße ich als gläubiger Mensch regelmäßig an meine Grenzen.

Oder wie erklärt ihr den Tod unschuldiger Menschen, insbesondere Kinder, durch Krankheit, Mord und Naturkatastrophen, wenn Gott das verhindern könnte?

[Amina85]

Oder wie erklärt ihr den Tod unschuldiger Menschen

Für jeden Menschen steht geschrieben , wie lange er lebt, manche früher manche später

Mord

Mord ist ja unter anderen deshalb schlimm, weil man sozusagen Gott spielt, indem man für sich -aus Sicht des Mörders- entscheidet, dass man diesen Menschen umbringt, dafür wird man dann ja auch bestraft (so Gott will)

Naturkatastrophen

Da werden nur Menschen sterben, deren Zeit abgelaufen ist. Es gab ja schon öfter Situationen, wo Menschen überlebt haben, obwohl es eigentlich fast unmöglich gewesen wäre

[Dua]

Aber glaubst Du wirklich, einen Atheisten überzeugst Du damit?

Wenn Gott allwissend, allmächtig ist, kann sich niemand als Gott aufspielen, also gibt es Gott nicht.

Und warum schenkt ein gütiger Gott einem Paar ein Baby, dessen Zeit schon abgelaufen ist? Nur um sie leiden zu lassen? Das soll Gott sein?

Und sollte ich ermordet werden- dann ist das halt vorherbestimmt und meine Zeit ist abgelaufen. So What?! Gottgewollt?


Also ich argumentiere jetzt grad mal wie meine Mutter...

[Amina85]

Und sollte ich ermordet werden- dann ist das halt vorherbestimmt und meine Zeit ist abgelaufen. So What?! Gottgewollt

Genau das eben nicht. Gerade, weil man jemand aus den Leben nimmet bevor seine Zeit gekommen ist ist es so schlimm.

Und warum schenkt ein gütiger Gott einem Paar ein Baby, dessen Zeit schon abgelaufen ist? Nur um sie leiden zu lassen? Das soll Gott sein?

Auch dafür wird es Gründe geben (auch wenn es für die Eltern wirklich grausam ist) Ich meine es gibt ja auch Ereignisse, die einen prägen können und aus jemanden einen anderen Menschen machen können.

Ein Atheist wird immer Gründe finden, warum es nicht sein kann, dass es Gott gibt. Ebenso wird ein Gläubiger immer wieder Gründe finden, dass es Gott gibt. Es gibt ja auch Menschen in diesem Forum, die Atheisten waren und jetzt glauben---was ich total interessant finde.
Ich finde , dass der Agnostiker ein klitzekleines Gläubiges Bisschen in sich trägt, sonst würde sich der Agnostiker nicht die Option offenhalten, dass es die evtl Möglichkeit gibt.

[LEN]

Also ich kenne viele Atheisten, die genug Beweise dafür haben, dass es Gott nicht gibt. Und bei deren Argumentation stoße ich als gläubiger Mensch regelmäßig an meine Grenzen.

Oder wie erklärt ihr den Tod unschuldiger Menschen, insbesondere Kinder, durch Krankheit, Mord und Naturkatastrophen, wenn Gott das verhindern könnte?

das sind alles beweise die gegen das postulat der eigenschaften allmächtigkeit und allgütigkeit und allwissenheit sprechen, aber nicht gegen seine existenz an sich.

[LEN]

es gibt nicht "entweder agnostiker oder (a)theist" sondern jeder, egal ob theist oder atheist kann wissenschaftlich redlich nur agnostiker sein. der punkt den viele selbstsichere atheisten oder theisten ansprechen, wenn sie von den "unsicheren agnostikern" sprechen ist, dass einige aufgrund der tatsache dass sie agnostiker sind nicht bereit sind, sich auf eine oder andere seite festzulegen.

während aber das vertrauen der theisten auf ihre religion und ihre mitgläubigen stark genug ist, ohne beweise bereit sind unhinterfragt zu glauben, sind es bei atheisten die gänzlich fehlenden beweise, die sie sicher machen nicht zu glauben.

[Dua]

Also ich kenne viele Atheisten, die genug Beweise dafür haben, dass es Gott nicht gibt. Und bei deren Argumentation stoße ich als gläubiger Mensch regelmäßig an meine Grenzen.

Oder wie erklärt ihr den Tod unschuldiger Menschen, insbesondere Kinder, durch Krankheit, Mord und Naturkatastrophen, wenn Gott das verhindern könnte?

das sind alles beweise die gegen das postulat der eigenschaften allmächtigkeit und allgütigkeit und allwissenheit sprechen, aber nicht gegen seine existenz an sich.

Da hast du schon Recht, aber ich spreche über die Definition von Gott, die wir in der Regel meinen, wenn wir von Gott sprechen. Allmächtig, gütig, allwissend.... Dann ist das sehr wohl eine Art Beweis für zum Beispiel meine Mutter.