Glaube vs. Glaube

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LEN

Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von LEN »

Dua hat geschrieben:
LEN hat geschrieben:
Dua hat geschrieben:Also ich kenne viele Atheisten, die genug Beweise dafür haben, dass es Gott nicht gibt. Und bei deren Argumentation stoße ich als gläubiger Mensch regelmäßig an meine Grenzen.

Oder wie erklärt ihr den Tod unschuldiger Menschen, insbesondere Kinder, durch Krankheit, Mord und Naturkatastrophen, wenn Gott das verhindern könnte?
das sind alles beweise die gegen das postulat der eigenschaften allmächtigkeit und allgütigkeit und allwissenheit sprechen, aber nicht gegen seine existenz an sich.

Da hast du schon Recht, aber ich spreche über die Definition von Gott, die wir in der Regel meinen, wenn wir von Gott sprechen. Allmächtig, gütig, allwissend.... Dann ist das sehr wohl eine Art Beweis für zum Beispiel meine Mutter.
nicht allgütig? :shock:
heißt es nicht "Im Namen Allahs, des Allbarmherzigen, des Allgütigen"?

und ist es denn so, dass der gott der abrahamitischen religionen diese eigenschaften haben muss oder er existiert nicht?
also quasi alles oder nichts?
denn dann wäre die theozidee grundsätzlich beweis genug für die nichtexistenz gottes im islam, christentum und judentum!
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Dua
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Dua »

Hatte ich das "all" vergessen? Sorry!


Ich als gläubiger Mensch habe einfach eine andere Sichtweise auf die Dinge, als mein Beispiel, meine Mutter. Während ich die Allgütigkeit Gottes auch in einem schrecklichen Ereignis erkenne, weil ich an seine Allwissenheit glaube, ist es für sie ein Beweis seiner Nichtexistenz. Eigentlich ganz einfach und doch so kompliziert.
Wer die Ärmsten dieser Welt gesehen hat, fühlt sich reich genug, zu helfen. (Albert Schweitzer)
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Amina85
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Amina85 »

@len was müsste deiner Meinung nach passieren , damit du glaubst, dass Gott existiert?
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Birtanem
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Birtanem »

Er müßte vermutlich vom Himmel steigen und zu ihm sprechen *g*
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Amina85
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Amina85 »

DAS hatte ich auch im Kopf :mrgreen: :smifun:
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UmmAbdurrahman

Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von UmmAbdurrahman »

Das bezweifle ich. Im Koran geht es doch stellenweise darum, dass die Menschen sagen : "Und wenn Gott uns ein Wunder/einen Engel/ein deutliches Buch/unsere wiederauferweckten Verstorbenen ... schicken würde, dann glauben wir!" und wenn Allah ihnen die erwünschten Zeichen schickt, bezeichnen sie sie als Zauberei und beharren in ihrem Unglauben.
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Claudia
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Claudia »

UmmAbdurrahman hat geschrieben:Das bezweifle ich. Im Koran geht es doch stellenweise darum, dass die Menschen sagen : "Und wenn Gott uns ein Wunder/einen Engel/ein deutliches Buch/unsere wiederauferweckten Verstorbenen ... schicken würde, dann glauben wir!" und wenn Allah ihnen die erwünschten Zeichen schickt, bezeichnen sie sie als Zauberei und beharren in ihrem Unglauben.
Vielleicht ist es auch so, dass manche Menschen, vergleichbar mit Blindheit oder Taubheit, für Spirituelles keine "Rezeptoren" haben. Da nützt dann keine Beschreibung des Glaubens, wie wir ihn erleben.
Wir haben ja den Menschen erschaffen und wissen, was (alles ihm) seine
Seele einflüstert, und Wir sind ihm doch näher als seine Halsschlagader.
50:16
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Juliette
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Juliette »

Hi Len,

irgendwie verstehe ich nicht so ganz was du von uns möchtest. Ich habe das gefühlt, dass du uns zeigen möchtest, dass der (Mono)theismus "unlogisch" (oder krasser ausgedrückt unsinnig) ist. Und dass der Atheismus die einzige "logische" (richtige) Konsequenz ist aus der Erkenntnis, dass es keine unmittelbaren, empirischen Beweise für die Existenz eines Gottes gibt.

Du sagst von dir selber, dass du Agnostiker bist.
Das heisst, du konstatierst, dass die Existenz oder Nichtexistenz von Gott entweder zur Zeit ungeklärt ist bzw. grundsätzlich nicht zu klären ist. Und zwar bezogen auf die Möglichkeit dies mit empirischen Beweisen zu tun.
Dies könntest du ja einfach so akzeptieren und dir keine weiteren gedanken dazu machen sondern dich auf andere Dinge/Fragen in deinem Leben konzentrieren, da du in dieser Frage ja offensichtlich empirisch/(natur)wissenschaftlich nicht weiterkommen kannst.

Gehst du dann aber weiter und entscheidest du dich für den Atheismus, verlässt du meiner Meinung nach - genau wie der Theist - das Gebiet der Empirie und des bedingten Glaubens.
Denn da du ja Agnostiker bist, weisst du, dass du die Existenz oder Nichtexistenz Gottes nicht empirisch überprüfen kannst, sie also auch nicht hinterfragen kannst.
Deshalb bin ich der Meinung, dass sowohl Theisten wie auch Atheisten unbedingt glauben.

Als Atheist schlussfolgerst du lediglich, dass solange es für die Existenz einer Sache keine empirischen/unmittelbaren Beweise gibt diese auch nicht existiert.

Ich als Monotheistin ziehe aber auch "andere" Beweise/Indizien in betracht und halte sie für so plausibel, dass ich zu meinem Gottesglauben komme.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich hierbei den Bereich des empirisch Überprüfbaren (in deinem Sinne) verlasse.
Für mich ist die Frage, ob Gott existiert aber auch gar keine (natur)wissenschaftlich ergründbare. Denn für mich ist, und da schließe ich mich Beate an, Gott kein Wesen (wie z.B. das von dir genannte Spaghettimonster) und daher lasse ich eben auch andere "Verfahren" als die von dir definierte Empirie zu.
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Juliette
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Juliette »

Ach Len, vielleicht wäre ja das Buch "Der Ausweg aus dem Fliegenglas - wie wir Glauben und Vernunft in Einklang bringen können" von Gert Scobel etwas für dich.
Habs zwar selber noch nicht gelesen, passt aber anscheinend zum Thema. Vielleicht gewinnst du ja dort noch ein paar neue Erkenntnisse.
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Amina85
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Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von Amina85 »

@UmmA Der Meinung bin ich auch
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sonnenkind

Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von sonnenkind »

Ich hab mal einen interessanten "G-ttes"beweis gelesen, den ich zumindest - für jemanden, der auf G-ttesbeweise steht (ich gehöre da nicht zu, ich finds empirisch genug, dass ich das empfinde. Ich brauche ja auch keinen Beweis für Liebe oder Angst, ich empfinde sie halt. Und wer nach Beweisen im Sinne von "Aber da hast Du höheren Pulsschlag" sucht, der glaubt auch, dass G-tt auf der dritten Wolke links sitzt), interessant sein könnte. Und zwar steht der bei Hoimar von Ditfurth, Wir sind nicht nur von dieser Welt (wobei es von Ditfurth nicht einfällt, seine Überlegungen einen G-ttesbeweis zu nennen): Er entwickelten den Gedanken über einige Kapitel, ich habe das Buch im Moment nicht zur Hand, es ist entweder im Keller oder verliehen :confused: , und auch schon einige Jahre her, dass ich es gelesen habe.

Soweit ich es erinnere, erläutert er, wie Eigenschaften in der Evolution entstehen und wie die Eigenschaften des Lebendigen zu ihren Lebensverhältnissen passen, also wie ein Huf uns etwas darüber sagt, wie die Umgebung aussieht, in der Pferde üblicherweise leben. Er erläutert dann noch das Konzept von Systemeigenschaften (emergent - von einem Organismus im Laufe der Evolution plötzlich hervorgebracht im Gegensatz zu Eigenschaften, die bei allen Wesen vorhanden sind, und nur sich im Laufe der Evolution immer weiter verfeinern, z.B. Intelligenz) und solchen Eigenschaften, die die ganze Schöpfung durchziehen, nur abhängig von den Fähigkeiten der Wesen mal stärker mal weniger stark (z.B. Bewusstsein, ist nicht emergent, taucht nicht mit dem Menschen auf, ist auch bei Tieren usw. vorhanden, nur in weniger ausgeprägter Form etc also, alles von mir jetzt als totalem Laien erklärt.).

Ich glaube, sein Schluss war etwa so, dass auch spirituelles Bewusstsein nicht emergent, d.h. keine Systemeigenschaft, von einer bestimmten Evolutionsform hervorgebracht, sei, sondern nur die immer stärker hervortretende "Spiegelfähigkeit" der Wesen von etwas, das da ist und auf das die Wesen in ihrer Evolution nur verweisen. So wie der Huf etwas über die Steppe erzählt, ohne dass man je da gewesen sein muss, erzählt die spirituelle Sehnsucht etwas über "G-tt" als Eigenschaft der Welt, ohne dass wir "G-tt" für uns sichtbar, beweisbar wäre. Also, Ditfurth hält auch psychische Evolution usw. für erwiesen, bzw. macht da glaube ich gar keinen strikten Unterschied zwischen Körperform und Bewusstseinsform. Er hat das sehr ausführlich und natürlich als Naturwissenschaftler entwickelt, was ich hier nur noch rudimentär wiedergeben kann.

v. Ditfurth würde hartnäckigen Atheismus vielleicht anthropozentrisch genannt haben, nach dem Motto: Da sich G-tt bei mir noch nicht vorgestellt hat, gibts ihn auch nicht :). Er tröstet uns ganz pragmatisch damit, dass wir eigentlich keinen Grund haben anzunehmen, ausgerechnet wir wären nun der Schlussstein der ganzen jahrmillionen andauernden Evolution und wir vertrauensvoll annehmen dürften, diese gehe, auf ihrem Weg zu G-tt (das meine Einfügung) auch ohne und nach uns weiter...Er schreibt (Innenansichten eines Artgenossen): "Wir sind Wesen des Übergangs" Und das meint er auch in spiritueller Hinsicht.

Also, kurz gesagt (meine Worte): Der Umstand, dass es ein spirituelles Sehnen in allen Wesen gibt - wenn auch schrecklich unvollkommen - ist der evolutionäre Beweis dafür, dass da etwas ist, auf das sich dieses Sehnen richtet, auch wenn wir das nicht in der Vollständigkeit erkennen können. Sonst wäre nicht die gesamte Schöpfung (biologisch!) von einem solchen Sehnen durchzogen (meine Worte). Dieses Sehen entwickelt sich, wie die Intelligenz, immer feiner und weiter. Wir sind da noch nicht am Ende der Fahnenstange.

Na ja, und wer andererseits "G-tt" als das "große andere da draußen, das die Dinge deichselt" versteht, der muss vielleicht auch "da draußen" Beweise fürs Deichseln finden... :tuedeltue:
malaika

Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von malaika »

Es gibt auch die interessante Theorie dass "spirituelle Erfahrungen" einfach nur bestimmte Vorgänge im Gehirn sind.


Hängen Gotteserfahrungen mit elektrischer Instabilität im Schläfenlappenbereich zusammen?

Ein anderer "neurotheologischer" Forschungsschwerpunkt kommt aus der Neuropsychopathologie, näherhin der Epilepsieforschung. Der Zugang zum Phänomen des Religiösen geschieht hier - wie häufig in Medizin und Psychologie - gewissermaßen durch die Hintertür, nämlich durch die Beobachtung von Störungen und Anomalien. So waren schon in den sechziger Jahren im Zusammenhang mit religiösen Bekehrungserlebnissen epileptische Störungen in den Blick geraten, die vor allem im Temporallappenbereich ihre Ursache hatten. Der Epilepsie hatten schon die antiken Ärzte spezielle Aufmerksamkeit geschenkt - die hippokratische Schule nannte sie sogar 'hiera nosos' (heilige Krankheit). Gerade sie eröffnete nun einen überraschenden neuropsychologischen Blick auf religiös anmutende Verhaltensweisen, die klinisch bisweilen sogar als "Hyperreligiosität" bezeichnet werden.

Zu den bekanntesten Vertretern dieses Zugangs zählt Michael Persinger, der als Physiologe und Psychologe an der kanadischen Laurentian University in Sudbury tätig ist. Schon 1987 hatte Persinger Ergebnisse von Untersuchen bei Patienten, die an einer so genannten "Temporallappen-Epilepsie" litten, veröffentlicht (Neuropsychological Bases of God Beliefs, New York 1987).

Erst im Sog des aktuell gestiegenen neurotheologischen Interesses wurde auch eine breitere Öffentlichkeit darauf aufmerksam. Persinger hatte festgestellt, dass bei epileptischen Anfällen ein spezieller Bereich des Gehirns, eben die Temporallappen, besonders involviert ist. Er wollte herausfinden, ob man umgekehrt auch "religiöse" Erfahrungen provozieren kann, wenn man die Aktivität in den Temporallappen künstlich hervorruft. Hierfür entwickelte er einen speziell präparierten Helm, mit dem es ihm gelang, die Schläfenlappen seiner Probanden elektromagnetisch zu stimulieren ( … ). Tatsächlich gaben viele der Probanden das, was sie erlebt hatten, anschließend in traditionell religiöser Sprache zu Protokoll.

Im Eigenversuch probierte der Wissenschaftler seinen "Gotteshelm" sogar selbst aus - und erlebte zum ersten Mal in seinem Leben die "Anwesenheit Gottes", wie er es später formulierte. Persinger folgert daraus, dass Gotteserfahrungen mit vorübergehenden elektrischen Veränderungen im Schläfenlappenbereich zusammenhängen.


http://www.schattenblick.de/infopool/re ... or023.html

Der Allmächtige steckt im Hirn

Gottesbeweise haben seit einigen Jahren Konjunktur. Nur sind es diesmal nicht Philosophen, sondern hartgesottene Hirnforscher, die meinen, das Göttliche dingfest machen zu können. …

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2008/01/ ... Gotteshelm

Die BBC-Dokumentation God on the Brain, in der es um dieses Phänomen geht, ist sehr interessant. Ich habe sie mal zusammen mit meiner Freundin geschaut, die, seit bei ihr Epilepsie diagnostiziert wurde, sehr viel über das Thema Gehirn recherchiert hat. Sie hat seitdem übrigens ihren Glauben verloren!
sonnenkind

Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von sonnenkind »

Genial, ich will den "G-otteshelm"!!! :hungry: Da sitzt man jahrelang rum und meditiert, betet, macht Yoga, schreibt hier in so Foren - und dann muss ich nur so einen Helm aufsetzen? Ist mir ein Rätsel, dass der noch nicht längst vermarktet wird!!!
LEN

Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von LEN »

Dua hat geschrieben:Hatte ich das "all" vergessen? Sorry!


Ich als gläubiger Mensch habe einfach eine andere Sichtweise auf die Dinge, als mein Beispiel, meine Mutter. Während ich die Allgütigkeit Gottes auch in einem schrecklichen Ereignis erkenne, weil ich an seine Allwissenheit glaube, ist es für sie ein Beweis seiner Nichtexistenz. Eigentlich ganz einfach und doch so kompliziert.
bitte erkläre mir, woran du in schrecklichen ereignissen die allgütigkeit gottes erkennen kannst, außer weil du es glauben willst.
das ist doch vollkommen widersprüchlich!
LEN

Re: Glaube vs. Glaube

Beitrag von LEN »

DieAmina hat geschrieben:@len was müsste deiner Meinung nach passieren , damit du glaubst, dass Gott existiert?
gott müsste existieren und seine existenz müsste beweisbar sein. :D
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