muslima aktiv

a.k.a. "Du glaubst doch auch nur!"

ich möchte hier gern eure einschätzung zur behauptung vieler gläubiger begründet bekommen, weshalb allgemein nachvollziehbarer bzw. empirisch nachgewiesener, bedingter glaube mit dem unbedingten, nicht überprüfbaren glauben von theisten identisch sein soll.

Wenn Du den ersten Teil Deines Satz nochmal umformulierst, verstehe ich vielleicht auch, was Du willst.

Hallo, Len,
ein Atheist glaubt, daß Gott nicht existiert.
Ein Agnostiker weiß, daß er nicht wissen kann, ob Gott existiert.

Ich glaube ganz doll an Phlogiston, weil ich das so eine hübsche Vorstellung finde,
und wußtest Du eigentlich, daß Krankheiten von winzig kleinen, unsichtbaren Wesen verursacht werden,
die durch die Luft fliegen, und die man "böse Feen" nennt?(zit n "Hägar")
viele Grüße,
Silvia

LEN hat geschrieben:a.k.a. "Du glaubst doch auch nur!"

ich möchte hier gern eure einschätzung zur behauptung vieler gläubiger begründet bekommen, weshalb allgemein nachvollziehbarer bzw. empirisch nachgewiesener, bedingter glaube mit dem unbedingten, nicht überprüfbaren glauben von theisten identisch sein soll.

Geht mir hier irgendwie wie Birtanem...

"empirisch nach gewiesenenen Glauben" gibts doch gar nicht. Wenn etwas empirisch nachgewiesen werden kann, ist es erwiesenes Faktum und kein Glaube mehr (das behaupte ich zumindest mal als Wissenschaftlerin).

@LEN: Eigentlich ging es mir bisher um deine Behauptung, dass der Wissenschaftsglaube immer bedingt ist und der Gottglaube unbedingt. Dem widerspreche ich entschieden. Was du hier schreibst, liest sich allerdings etwas anders.

Glaube ist für mich unbedingt, per se, sonst wäre es kein Glaube. Sobald ich Bedingungen stelle, ist es kein Glaube mehr. Und wenn ich es überprüfen kann, ist es Wissen.

also meinst du nun Glaube nach deutschem Sprachgebrauch und Verständniss oder den Festen Glauben der auf Wissen beruht?

rotermangold hat geschrieben: den Festen Glauben der auf Wissen beruht?

Das schliesst sich doch per Definition gegenseitig aus - wenn etwas auf Wissen beruht, kann es nicht gleichzeitig Glaube sein. Ausser natuerlich man geht davon aus dass "der Mensch gar nichts weiss".

iman07 hat geschrieben:

LEN hat geschrieben:a.k.a. "Du glaubst doch auch nur!"

ich möchte hier gern eure einschätzung zur behauptung vieler gläubiger begründet bekommen, weshalb allgemein nachvollziehbarer bzw. empirisch nachgewiesener, bedingter glaube mit dem unbedingten, nicht überprüfbaren glauben von theisten identisch sein soll.

Geht mir hier irgendwie wie Birtanem...

"empirisch nach gewiesenenen Glauben" gibts doch gar nicht. Wenn etwas empirisch nachgewiesen werden kann, ist es erwiesenes Faktum und kein Glaube mehr (das behaupte ich zumindest mal als Wissenschaftlerin).

sorry, es hätte "empirisch nachweisbarer bedingter glaube" heißen müssen. danke für diesen wichtigen hinweis!

hi Silvia,

Silvia hat geschrieben:Hallo, Len,
ein Atheist glaubt, daß Gott nicht existiert.
Ein Agnostiker weiß, daß er nicht wissen kann, ob Gott existiert.

- zunächst mal ist der gottesbehaupter in erklärungspflicht, nicht der gottesleugner.
- dann gibt es sowohl agnostische atheisten als auch agnostische theisten; ich zähle mich zu ersteren.

wer die (nicht-)existenz gottes für wahr hält ist mangels falsifisierbarkeit gottes gezwungen dies unbedingt und unhinterfragt zu tun.[/quote]

killyfisch hat geschrieben:@LEN: Eigentlich ging es mir bisher um deine Behauptung, dass der Wissenschaftsglaube immer bedingt ist und der Gottglaube unbedingt. Dem widerspreche ich entschieden. Was du hier schreibst, liest sich allerdings etwas anders.

das musst du in den falschen hals bekommen haben.
meine these ist: gottesglaube ist immer unbedingt, wissenschaftsglaube kann auch bedingt sein.

Anisah hat geschrieben:Glaube ist für mich unbedingt, per se, sonst wäre es kein Glaube. Sobald ich Bedingungen stelle, ist es kein Glaube mehr. Und wenn ich es überprüfen kann, ist es Wissen.

es ist wissen, wenn ich es überprüft habe.

Vielleicht hab ich die Frage mit dem "bedingt" und "unbedingt" nicht wirklich kapiert, aber hier trotzdem mal so paar anmerkungen

es ist wissen, wenn ich es überprüft habe.

1. was du mit deinen beschränkten möglichkeiten (5 sinne und maßstäbe der logik) überprüfen kannst (damit meine ich nicht dass du beschränkt bist, sondern dass menschen nur über bestimmte fähigkeiten verfügen! wir sehen nicht mal ultraviolett... was geht uns sonst noch "durch die lappen"?)
2. in der wissenschaft gelten alle annahmen/theorien so lange als wahr und hypothesen als bestätigt bis sie falsifiziert werden (das heißt, es gibt kein absolutes "wissen")
3. wissenschaft ist ein system, das mit bestimmten gesetzen und regeln funktioniert (also auch eine art von "weltanschauung"

Grüße, Princesa

LEN hat geschrieben:

killyfisch hat geschrieben:@LEN: Eigentlich ging es mir bisher um deine Behauptung, dass der Wissenschaftsglaube immer bedingt ist und der Gottglaube unbedingt. Dem widerspreche ich entschieden. Was du hier schreibst, liest sich allerdings etwas anders.

das musst du in den falschen hals bekommen haben.
meine these ist: gottesglaube ist immer unbedingt, wissenschaftsglaube kann auch bedingt sein.

Du meinst hier wohl, dass Wissenschaftsglaube auch unbedingt sein kann? Jedenfalls bin ich nach wie vor der Ansicht, dass Gottesglaube nicht immer unbedingt ist.
ich zitiere dich mal aus dem anderen Thread:

wer etwas glaubt, ohne bereit ist es zu hinterfragen glaubt unbedingt.
wer etwas glaubt, und bereit ist es zu hinterfragen glaubt bedingt.

ersteres zeichnet gläubige monotheisten aus, wenn es um ihren gott geht.
zweiteres zeichnet anhänger einer wissenschaftlichen theorie aus.

Das war für mich der Ausgangspunkt der damaligen Diskussion. Ich behaupte nach wie vor, dass es ihren Glauben/Gott hinterfragende Gläubige gibt. Ob deren Methoden von dir anerkannt werden, steht auf einem anderen Blatt.

LEN hat geschrieben:sorry, es hätte "empirisch nachweisbarer bedingter glaube" heißen müssen. danke für diesen wichtigen hinweis!

Die Bedingung "empirisch nachweisbar" kam von deiner Seite erst später, wenn ich mich recht erinnere. In den Wissenschaften jedoch wird nicht nur empirisch gearbeitet, sondern eben auch hermeneutisch. Wie gehst du damit um?

sorry für die pause, war beruflich stärker eingespannt und hab ne bronchitis hinter mir *hüstel*

killyfisch hat geschrieben:Du meinst hier wohl, dass Wissenschaftsglaube auch unbedingt sein kann? Jedenfalls bin ich nach wie vor der Ansicht, dass Gottesglaube nicht immer unbedingt ist.
ich zitiere dich mal aus dem anderen Thread:

wer etwas glaubt, ohne bereit ist es zu hinterfragen glaubt unbedingt.
wer etwas glaubt, und bereit ist es zu hinterfragen glaubt bedingt.

ersteres zeichnet gläubige monotheisten aus, wenn es um ihren gott geht.
zweiteres zeichnet anhänger einer wissenschaftlichen theorie aus.

Das war für mich der Ausgangspunkt der damaligen Diskussion. Ich behaupte nach wie vor, dass es ihren Glauben/Gott hinterfragende Gläubige gibt. Ob deren Methoden von dir anerkannt werden, steht auf einem anderen Blatt.

es geht nicht darum ob die methoden von mir anerkannt werden, sondern ob es neutral betrachtet überhaupt ein hinterfragen ist. jeder kann behaupten, er hinterfrage seinen glauben, doch wir waren uns doch einig (?) dass glaube per se nicht hinterfragbar ist, oder nicht?
denn: wer ohne beweise glaubt, kann diese "nichtbeweise" logischerweise auch nicht hinterfragen.

zum wissenschaftlichen glauben: klar kann ich unhinterfragt glauben, was wissenschaftler behaupten und das hat auch zu vielen betrügereien durch hochstapler und quacksalber geführt. aber schon allein deshalb, dass diese entlarvt wurden, halte ich sogar unhinterfragtes glauben an thesen von wissenschaftlern für vertrauenswürdiger als religiöse glaubensbekenntnisse.

man kann nicht die ratio und die irratio als gleichwertige seiten für unseren erkenntnisgewinn betrachten, wenn man damit über kurz oder lang nicht auf die nase fallen möchte.

LEN hat geschrieben:sorry, es hätte "empirisch nachweisbarer bedingter glaube" heißen müssen. danke für diesen wichtigen hinweis!

Die Bedingung "empirisch nachweisbar" kam von deiner Seite erst später, wenn ich mich recht erinnere. In den Wissenschaften jedoch wird nicht nur empirisch gearbeitet, sondern eben auch hermeneutisch. Wie gehst du damit um?

mag sein dass ich es später eingebracht hatte, nobody is perfect- und eigl hatte ich erwartet, dass dies allgemeiner konsens ist.
hermeneutik ist eher in juristischen, religiösen und künstlerischen bereichen relevant.

logik und empirie sind die werkzeuge, auf die man sich für einen gültigen erkenntnisgewinn stützen sollte und witzigerweise tun um den schein zu wahren viele pseudowissenschaftler und theologen sogar so, als stünden ihre thesen auf empirischen und logisch schlüssigen fundamenten.