Das Gebot der Nächstenliebe

[marion]

"Auspeitschen und laufen lassen":

Ein amerikanischer Professor spricht sich für Körperstrafen aus:

http://www.nzz.ch/magazin/campus/weltwe ... 88790.html

Immerhin soll der Delinquent zwischen Gefängnisstrafe und Auspeitschen wählen können. Au weia, hätte das ein Muslim vorgeschlagen....

... dann hätte sich keine gewundert.
De Römer spinnan, das ist schon lange klar.

[marion]

Hm - und da heißt es so oft, Religiöse hätten strengere ethische Grundsätze als Atheisten ...

DAS glaube ich gar nicht.

[Claudia]

Ich auch nicht.

[Fatima]

Hm - und da heißt es so oft, Religiöse hätten strengere ethische Grundsätze als Atheisten ..

sie sollten diese zumindest haben. Allerdings sind auch Religiöse Menschen mit Stärken und Schwächen.

[schwarzerose]

Ich hatte die letzten gut 2000 Jahre im Auge, und da sehe ich allerdings eine bemerkenswerte Weiterentwicklung vom Wortlaut der Tora bis zum Reformjudentum.
Von dieser Auspeitschung weiß ich nichts, da müsstest Du mich aufklären. Dürfte in Mea Shearim oder einem ähnlichen Viertel passiert sein.

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=186154

Die Weiterentwicklung der Schriften hilft dir aber nichts, wenn sie nur punktuell ist (Steinigung wird aufgehoben), ansonsten erinnert mich das Tun in Israel aber häufig an das in islamsichen Ländern. Brauchst du den link zur Geschlechtertrennung in Bussen, wo die Frauen angepampt werden?

Außerdem ist Israel ein (noch nicht ganz theokratischer) Staat und nicht repräsentativ für das Judentum. Sprechen wir von Religion oder Staat? Oder ist es wieder einmal so schwer, in Bezug auf Juden den Staat Israel und die jüdische Religion auseinander zu halten?

Hast du dann auch verstanden, dass es zwischen Koran und praktizierter Schariah nen Unterschied liegt? Es ist klar, dass Israel nicht per se mit dem Judentum gleichzusetzen ist, es gibt wohl ebenso viele Judentums wie Juden. Ebenso sollte man dann verstehen, dass Saudi-Arabien nicht mit dem Islam gleichzusetzen ist. Zwischen Jude und Jude und zwische Moslem und Moslem können Welten liegen.....

schwarzerose: 5,45 bezieht sich auf die Thora!
Dieser Vers ist keine Grundlage für koranisches Recht.

Das lässt sich ja auch daran gut erkennen, dass es als scheinbaren Beleg nur einen einzigen Hadith aus Abu Dawud gibt, einer Sammlung also, die vor schwachen Hadithen nur so strotzt.

Und wem glaub ich nun? Dir oder Ibn Kathir? Für meine Wahrheitsfindung wäre das wohl gut zu wissen. Ibn Kathir wurde mir immer als die "einzige unumstössliche Wahrheit" verkauft, ebenso wie du mir deine Aussagen als "einzig unumstössliche" Wahrheit verkaufst. Jetzt sitze ich quasi zwischen 2 gegensätzlichen unumstösslichen Wahreheiten... mh

Zum ersten wäre aber widerlegt, dass ALLE Quellen dein Verständnsi von 5:45 teilen, nee Ibn Kathir ist nicht irgendwer, das ist einer der groooooßen Gelehrten. Und zweitens kannst du mir gern authentischere Quellen zeigen. Ich hab dich gefragt, ob ihr andere Tafsire habt. Was sind deine Quellen? Schließt du Hadithe aus, also ich meine gibt es Hadithe, die du als authentisch nimmst? Ich denke schon...zB vermute ich, dass du dein Wissen über die tatsächliche Strafverfolgung damals auch aus Hadithen nimmst und sich deine Quellen großteils auch auf Hadithe beziehen, oder?

Und wenn du jetzt anfängst, hier zu argumentieren, der Hadith ist schwach, dann zeig mir deine Quellen, da findet sich sicher auch, dass sie teils auf wackeligen Füßen stehen. Das ist der Grund, warum ich mit Tafsiren, Hadithen nicht zu viel anfangen möchte, weil sie als Quelle unsicher sind. Ich versuche dann lieber Koran mit Koran zu interpretieren und nur zum Verständnis auf Hintergründe zurückzugreifen, wobei ich dann diese nur als "Hilfestellung/Vermutung" heranziehe, ohne sie als die absolute Wahrheit zu nehmen. Das ist subjektiv ja, aber ob ein Hadith stark oder schwach ist, ist auch subjektiv oder?

[schwarzerose]

Auge un Auge, Zahn um Zahn: Dieser Grundsatz wurde eingeführt, um der damals üblichen maßlosen Blutrache entgegen zu treten. Damit wurde verhindert, dass wegen eines ausgeschlagenen Zahns sich ganze Sippen gegenseitig ausrotteten. Auf einem ähnlich niedrigen Niveau musste dann seinerzeit auch der Koran wieder ansetzen, um Rachegelüste zu mäßigen und zu kanalisieren. Aber du hast ja gesehen, dass es in beiden Schriften Verse gibt, die darüber hinausweisen, sozusagen die Richtung anzeigen, in die es gehen soll. Es besteht also kein Grund, das damalige Rechtssystem zu idealisieren.

Genau das hab ich gesagt. Dass Widervergeltung (egal für was) im Höchstfall das Gleiche betrifft. Das Prinzip dahinter ist klar. Tötet jemand deinen Bruder, dann darfst du nur IHN (den Mörder töten), nicht seine ganze Familie, ja und? Ich hab auch verstanden dass die damals maßlos übetrieben haben udn der Koran da nen Riegel vorgeschoben hat.
Was idealisiere ich denn? Ich überlege wie das Ideal sein könnte, Ideal ist aber das Mittel und kein Extrem. Auge um Auge (wortwörtlich) ist ein EXTREM, absolute Vergebung ohne Reue etc.pp ist das andere EXTREM. Und das Ideal liegt wohl irgendwie dazwischen, aber die Grenzen sind festgesteckt.

"Auspeitschen und laufen lassen":

Ein amerikanischer Professor spricht sich für Körperstrafen aus:

http://www.nzz.ch/magazin/campus/weltwe ... 88790.html

Immerhin soll der Delinquent zwischen Gefängnisstrafe und Auspeitschen wählen können. Au weia, hätte das ein Muslim vorgeschlagen....

... dann hätte sich keine gewundert.
De Römer spinnan, das ist schon lange klar.

Da du ja doch noch mitschreibst, muß ich jetzt mal nachfragen. Also du outest dich absolut gegen Körperstrafen und bist Gefängnisfan, ja?

Beate hat aber nicht gesagt, damals gabs Gefängnis:

schwarzerose: da hast du etwas gründlich missverstanden.

Es gibt keine Wiedervergeltung im Koran. Es gibt die Todesstrafe für Mord, aber nicht die Wiedervergeltung in dem Sinne dass man einem, der einem selbst den Arm gebrochen hat, auch den Arm brechen darf. Der Vers sagt aus, dass die finanzielle Entschädigung dem Schaden, der durch eine Verletzung oder gar eine Tötung entstanden ist, entsprechen muss.

Daumen hoch? Das findest du gut? Der finazielle Schaden wird ausgeglichen, aber nicht der emotionale? Das ist NICHT MAL Schmerzensgeld, sondern schlichtweg Ersatz. Beziehen wir das jetzt auf Kindsmord, kriegst du mini-Abfindung weil das Kind nicht zum Familienunterhalt beitrug, aber der kriegt keine Strafe weiter. Also entweder Widervergeltung (du legst ihn um) oder paar Euro.

Die finanzielle Entschädigung dient auch nicht der Befriedigung von Rachegefühlen, sondern der Versorgung von Angehörigen, denen eventuell der Familienvater genommen wurde. Insofern ist das Blutgeld für ein Kind im Vergleich zum Familienvater gering, da ein Kind in der Regel nicht zum Familieneinkommen beiträgt.

Nimm Schmerzensgeld wenn zB dein Kind ermordet wird. Wieviel bitte könnte diesem Schmerz gerecht werden? Es ist in meiner Vorstellung viel besser wenn ich daran denke dass ich weiß, dass zumindest die anderen Kinder in Sicherheit vor dem Mörder meines Kindes sind. Keine Summe der Welt könnte hier angemessen sein.

Mir sind deine Gedanken nicht ganz klar? Beates Aussage ist exakt das, was du unter meiner Aussage verstanden hast. Kannst du mich bitte aufklären, wie der Widerspruch zu stande kommt?

[marion]

@schwarzerose

Es gibt zwei verschiedene Sichtweisen. Der von damals, als das quranische Prinzip der Wiedervergeltung sicherlich ein Riegel gegen Clanfehden vorgeschoben wurde und der von heute.
Heute ist das hinter Gitter sperren wohl der einzig praktikable Weg. Nur bei Kinderschändern tu ich mir schwer weil man ja weiß, dass die nur sehr sehr selten geheilt werden können. Da würde mir ganz ehrlich das öffentliche zur Schau stellen Genugtuung verschaffen. Aber schwarzerose ... kennst du dieses Gefüh der Genugtuung?? Das ist ein wirklich übles Gefühl und ich bin sehr froh dass ich das nicht ausleben kann. Somit reflektiere ich es und arbeite ich es auf. Ist ein übles Gefühl und sicher nicht hilfreich für das Vorankommen.

Ein Mensch der zum Täter wird hat auf jeden Fall eine kranke Seele oder einen kranken Geist, sonst würde er nicht kriminell sein. Also was soll das helfen wenn ich ihn töte? Wenn ich ihm die Hand abhacke?? Besser ist es doch wenn er die Möglichkeit bekommt seinen Fehler zu verstehen und bestenfalls in einer Therapie aufzuarbeiten. Ich spreche hier vom Idealfall. Sicher gibt es auch hinterhältige Menschen welche genau wissen was sie sagen müssen um frühzeitig entlassen zu werden ohne den Schritt der Erkenntnis gemacht zu haben. Von denen rede ich jetzt nicht.

Schutz für die Gesellschaft und Zeit für den Täter mit sich alleine zu sein. Ich möchte auf keinen Fall jemals in einem Gefängnis landen und soooo toll ist das dort sicher nicht, dass das einem Urlaub gleicht. Ich finde solche Ansichten anmaßend.

Und ein Gefängnisfan bin ich nicht sowas hat mir ehrlich noch niemand gesagt. Von allem das man so im Leben mal ist, in den Augen der Mitmenschen trifft das wohl nur sehr wenig zu
Ich bin ein Fan der Heilung von Wunden, wenn man das so sagen kann und würde mir idealer Weise wünschen, dass alle "abgeirrten" Menschen diese Chance haben. Abgeirrt nich von irgend einer Religion sondern vom positiven Weg mit und zu sich selbst.

PEACE
Marion

ps.: Die Daumen für Beate waren dafür, dass ich diese Deutung des Verses vergessen habe. So habe ich es eigentlich immer verstanden, früher. Als ich noch selber eine aufmerksame und interessierte Quran-Leserin war. Die Daumen waren ein Danke für die Erinnerung.

[Beate]

schwarzerose: Abu Dawud enthält viele schwache Hadithe. Das weiß ich, weil ich mal eine kommentierte Ausgabe von Abu Dawud besaß. Besorg dir selbst eine, wenn du's mir nicht glauben willst.
Zweitens, Ibn Kathir muss jeden Vers des Korans erläutern, sonst wäre sein Tafsir sinnlos. Natürlich muss er auch etwas zu 5,45 schreiben. Seine Erläuterungen zeigen, dass er sich mit der jüdischen Gesetzgebung nicht wirklich auseinander gesetzt hatte. Tja, schlecht für ihn.
Ich persönlich kenne keine Hadithe, wonach der Prophet angeordnet hat, dass einem Schläger z.B. genau die gleichen Schläge zugefügt werden wie die, die er seinem Opfer zugefügt hat. Solche Fälle sind mir persönlich nicht bekannt.
Die Strafen, von denen ich weiß, waren wie gesagt, die Verbannung, das Schlagen bzw. Auspeitschen und der Ausstoß aus der Gemeinschaft und die Todesstrafe.

[schwarzerose]

@ Marion:

Ich denke, wir denken im großen und ganzen ähnlich, würden das aber auf verschiedene Weisen lösen
Ich denke, aufgrund der Annahme, dass jeder Mensch ein naürliches Gerechtigkeitsempfinden von Gott bekommen hat, dass jeder der ungerecht ist, irgendwie krank im Herzen ist. Dem Täter muß die Möglichkeit zur Einsicht, Umkehr gegeben sein, das sehe ich genauso. Jetzt gibt es aber eben die ganz harten/uneinsichtigen Fälle, davon reden wir ja. Im Gefängnis müßte er in irgendeiner Art und Weise mit seiner Tat konfrontiert werden, aber dort sitzen sie ihre Zeit ab mit nem TV und müssten animiert werden, sich mit ihrer Tat ihrem Leben zu befassen und nicht die Zeit abzuwarten, bis sie raus kommen. Auf irgendeine Weise müssen die Strafen so gewählt werden, dass er über seine Tat nachdenkt. Wenn ihm im Diesseits die Option auf Strafe, die zur Besinnung/Selbstreflexion führt, aufgrund bedingungsloser (zB Reue) Vergebung verwehrt würde, bekommt er nicht die Chance, sich zu bessern, Frieden mit sich selbst zu finden, und später auch das Paradies zu erlangen. Niemand gebietet ihm Einhalt, wieso sollte er sich ändern.

Naja Kinderschänder ist ein ganz schweres Thema, erstens weil das vermutlich eher ne Geschichte ist, die auf unsere neuzeitliche Gesellschaftsstruktur zurückzuführen ist. Das System sollte aber von unten aufgerollt werden, wo die Ursachen schon weitegehen ausgeräumt werden, so dass Krankheit im Herzen gar nicht erst enstehen könnte.... *grübel*

[Vitoria]

dass es leichter ist, einen Pudding an die Wand zu nageln als Klarheit über den Islam zu gewinnen.

Ich dachte du magst keine Pauschalisierungen Dann duerfte dir ja wohl klar sein dass die Individuen einer bestimmten Gruppe (sei es religioes, ethnisch, familiaer oder sonstwas) verschiedene Ansichten, Auffassungen und Meinungen haben. Wenn du diese also nach ihrem Verstaendnis von Islam fragst, wirst du logischerweise genau das bekommen. Ist doch eigentlich logisch, oder etwa nicht (oder gehst du davon aus dass wir alle Klone sind )?

Ich habe das nicht in diesem Ausmaß erwartet. Ich habe im Moment das Problem, keinen inneren verbindlichen Kern zu entdecken. Aber vielleicht ändert sich das ja noch.

Was genau erwartest du denn? Eine (wissenschaftliche) Definition von Islam findest du sicher in Buechern und Artikeln, falls es dir darum geht.

Nee - kenne ich schon.

Sollte es dir um den gelebten Islam gehen wirst du wohl akzeptieren muessen dass es nicht DEN EINEN gibt.

Aber frustriert darf man doch wohl mal sein?

[Madeleine]

Naja Kinderschänder ist ein ganz schweres Thema, erstens weil das vermutlich eher ne Geschichte ist, die auf unsere neuzeitliche Gesellschaftsstruktur zurückzuführen ist.

Wie meinst du das genau?

[Tirzah]

Ein Mensch der zum Täter wird hat auf jeden Fall eine kranke Seele oder einen kranken Geist, sonst würde er nicht kriminell sein.
.

Da muss ich Dich leider korrigieren. Es wäre "schön", wenn dem so wäre, aber beileibe nicht alle Kriminellen sind seelisch oder mental erkrankt. Weit gefehlt! Man hat 1945 z.B. psychologische Profile der NS-Täter, die in Nürnberg vor Gericht standen, anonymisiert an diverse Psychiater und Psychologen geschickt. Nur ca. 10 % der NS-Täter wurden für geistig, bzw. psychologisch erkrankt diagnostiziert. 90 % der Profile waren strunznormal. Es handelte sich bei Heydrich und Co. um geistig völlig gesunde Menschen.

Ich empfehle Dir u.a. folgendes Buch zu diesem Thema:

http://www.amazon.de/Irre-behandeln-Fal ... 385&sr=1-1

Ist sehr populärwissenschaftlich, trifft aber ganz gut den Kern der Sache.

Hier bei Wiki etwas zur Frage, ob Hitler psychisch gestört oder krank war. Sehr aufschlussreich, wenngleich absolut spekulativ:

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychopath ... lf_Hitlers


Ich glaube, es ist einfach leichter für viele Menschen, wenn sie sich einreden, Täter seien psychisch krank, denn viele Taten wirken krank. Manche sind es wohl auch tatsächlich. Aber beileibe nicht alle. Wahrscheinlich wollen sich die Menschen nicht eingestehen, dass das Böse eben auch in ganz normalen Menschen lauert, vielleicht sogar in jedem von uns. Wer weiß?

Stellt euch doch mal folgende Fälle vor: Kennt ihr das nicht alle, dass man in der Presse Frauen, die einen Menschen und erst recht ein Kind (bzw. ihr eigenes Kind) quälen oder gar töten, als krank bezeichnet? Dass vor allem weibliche Täter generell eher als gestört und krank, bzw. "überfordert" gelten? Bei weiblichen Tätern kann sich die Allgemeinheit noch schwerer vorstellen, dass eine ganz normale, durchschnittliche Frau eben auch äußerst brutal und grausam sein kann. Dass es solche Frauen einfach gibt. Wie viel leichter ist es da, Täterinnen als krank zu bezeichnen?

Wenn man Täter als seelisch erkrankt ansieht, erlaubt einem das, sich selbst als normal und gesund und gut zu fühlen, das eigene Böse in sich zu ignorieren und auszublenden.

[malaika]

Naja Kinderschänder ist ein ganz schweres Thema, erstens weil das vermutlich eher ne Geschichte ist, die auf unsere neuzeitliche Gesellschaftsstruktur zurückzuführen ist.

Das ist doch wohl nicht dein Ernst.

[schwarzerose]

schwarzerose: Abu Dawud enthält viele schwache Hadithe. Das weiß ich, weil ich mal eine kommentierte Ausgabe von Abu Dawud besaß. Besorg dir selbst eine, wenn du's mir nicht glauben willst.
Zweitens, Ibn Kathir muss jeden Vers des Korans erläutern, sonst wäre sein Tafsir sinnlos. Natürlich muss er auch etwas zu 5,45 schreiben. Seine Erläuterungen zeigen, dass er sich mit der jüdischen Gesetzgebung nicht wirklich auseinander gesetzt hatte. Tja, schlecht für ihn.
Ich persönlich kenne keine Hadithe, wonach der Prophet angeordnet hat, dass einem Schläger z.B. genau die gleichen Schläge zugefügt werden wie die, die er seinem Opfer zugefügt hat. Solche Fälle sind mir persönlich nicht bekannt.
Die Strafen, von denen ich weiß, waren wie gesagt, die Verbannung, das Schlagen bzw. Auspeitschen und der Ausstoß aus der Gemeinschaft und die Todesstrafe.

Ich weiß dass Abu Dawud nicht als der authentischste gilt. Im Gegensatz dazu gilt Bukhari allgemein als 100% authentisch, was ich ebenfalls anzweifle. Du persönlich kennst keine Hadithe, wo der Prophet sie anordnet, ja, aber wenn du sie kennen würdest, wie würdest du entscheiden, ob sie authentisch sind oder nicht? Würdest du dich auf das Urteil Bukhari und Co verlassen? Das ist die Frage dahinter.... Wer garantiert mir die Zuverlässigkeit der Hadithe? Egal ob deine oder Ibn Kathirs?

Und nee, nicht schlecht für ihn, sondern für die Ummah, auf ihn berufen sich viele und weil er zu jedem was schreiben muß, kommt dann sowas bei rum, wie du darfsts mit nem Mädchen vor der Puberträt treiben. Was ich damit sagen möchte, ist, egal, welche Quelle man benutzt, so birgt es immer Gefahren, wenn man sich unreflektiert übernimmt. Jetzt mag es sein, dass deine Quellen/dein Verständnis des Koran in sich schlüssiger, widerspruchsfreier ist als, als der Tafsir von Ibn Kathir. Das ist möglich, aber bei einigen Sachen, die du schreibst, find ich auch keine Logik drin. Und zu sagen Ibn Kathir macht Fehler, gut, dass macht jeder, aber du bist auch nur n Mensch und nicht fehlerfrei, und deine Interpretationen wahrscheinlich auch nicht, also warum sollte ich deine Aussagen als "unumstösslich" hinnehmen und NICHT die von Ibn Kathir, der seine Aussagen, wie seinen Nachfolger, als "unumstösslich" hinstellt? Und da steh ich wieder am Ausgang. Man weiß nicht, man glaubt nur.....

[malaika]

Und nee, nicht schlecht für ihn, sondern für die Ummah, auf ihn berufen sich viele und weil er zu jedem was schreiben muß, kommt dann sowas bei rum, wie du darfsts mit nem Mädchen vor der Puberträt treiben.

Ist zwar OT, aber es gibt auch Gelehrte, die Sex mit Minderjährigen als erlaubt bezeichnen und sich dabei auf den Qur'an berufen. Hatten wir hier auch irgendwo schon mal, in den Threads zur Zwangs- und Kinderehe.