Lessings "Erziehung des Menschengeschlechtes"

[Mariam77]

Meines Wissens wurde Mohammad (saw) als Paraklet von Jesus (as) angekündigt. Der wiederkommende Messias ist Jesus selbst.

[Mariam77]

ka 1960,
ich verstehe deine Argumentationsweise nicht. Es ist klar, dass der Arzt gekündigt wurde, er arbeitete ja für die katholische Kirche, da muss er auch deren Regeln einhalten. Du springst mir zu sehr.

[Mariam77]

ka1960,
nach weiterer Überlegung:

ich glaube, dass Du Dir Aufklärung aufs Banner geschrieben hast, aber nicht drin ist, was drauf steht, denn:

Mein Schlußwort zum Thema "religiöse Wahrheiten".

-> für Aufklärer gibt es kein "Schlusswort", sie bemühen sich stets um Horizonterweiterung und darum anderen ihren Standpunkt zu vermitteln; Aufklärer waren stets auch Didaktiker.

Wie jeder weiß

-> Aufklärer argumentieren logisch und belegen ihre Behauptungen

Ich zwar kein Lessing, aber bekennender Aufklärungs-Fan.

-> Aufklärer reden über nichts, solange sie sich nicht damit ernsthaft auseinandergesetzt haben. Du scheinst nicht viel von der Aufklärung zu verstehen, sondern den Begriff bloß synonym für "besser" zu verwenden.

Aua, das tat weh!

-> Aufklärer werden nicht verletztend oder polemisch (ok, Ausnahmen gibts, wie Lessing, siehe Goetze-Streit), sondern widerlegen sachlich

Zu Lessing ein Zitat aus der Wiki

-> sie verwenden ihren eigenen Verstand, anstatt nur zu zitieren, das kannst Du auch bei Immanuel Kant nachlesen ("Was ist Aufklärung?"), musst nicht weit lesen, ist ganz am Anfang des Aufsatzes

Ich glaube, Du musst Deinen Argumentationsstil ändern, sonst blamierst Du Dich hier gewaltig.

Mariam

[mona43]

@ Mariam77

[Mechthild]

Meines Wissens wurde Mohammad (saw) als Paraklet von Jesus (as) angekündigt. Der wiederkommende Messias ist Jesus selbst.

Das ist ein Missverständnis muslimischerseits. Da wird dem Evangelisten Johannes Gewalt angetan.

[Mariam77]

Das ist ein Missverständnis muslimischerseits. Da wird dem Evangelisten Johannes Gewalt angetan.

Aber wer ist dann der Paraklet? Ich muss das nochmal nachschlagen, aber ich dachte sogar, die Namen Muhammad 'der Gepriesene' und Paraklet hätten eine sehr ähnliche Bedeutung?

[Mariam77]

Ich weiß leider nicht mehr, wo ich die Übersetzung von Parakletos gelesen habe, die auf Muhammad (saws) deutet. Aber hier nochmal die Textstelle aus dem Johannes-Evangelium:

Jetzt aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat, und niemand von euch fragt mich: Wo gehst du hin?
. 6.
sondern weil ich dieses zu euch geredet habe, hat Traurigkeit euer Herz erfüllt.
. 7.
Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden.
. 8.
Und wenn er gekommen ist, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und von Gericht.
. 9.
Von Sünde, weil sie nicht an mich glauben;
. 10.
von Gerechtigkeit aber, weil ich zu meinem Vater gehe, und ihr mich nicht mehr sehet;
. 11.
von Gericht aber, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
. 12.
Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
. 13.
Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus W. von sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.


Johannes, 16: 5-13, http://evangelium.biblos.ch/johannes.php

Also, ich versteh das jetzt so: Johannes spricht von einem parakletos , anscheinend als 'Sachwalter', oder häufig auch als 'Tröster, Beistand' übersetzt, einem 'Geist der Wahrheit' (sorry, griechisches Original weiß ich nicht), der nach Christus als Trost kommen soll und dessen Kommen notwendig ist, um Gerechtigkeit herzustellen. Er wird den fehlenden (falschen?) Glauben an Christus herstellen (richtigstellen?) und über das Kommende (jüngste Gericht?) berichten. Aufgrund der Formulierung Geist der Wahrheit schließen Christen anscheinend traditionell auf den Heiligen Geist.

Davi Barker unter http://www.examiner.com/x-17122-SF-Musl ... -the-Bible erläutert überzeugend finde ich, dass es keinen Sinn macht, den Parakleten als heiligen Geist zu deuten, da der doch schon gekommen sei. Ich denke, Barker bezieht sich da auf die Taufe von Jesus (as) im Jordan.

Wie siehst Du das, Mechthild?

[Mechthild]

Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass manche Muslime behaupten, das griechische Wort "parakletos", was allgemein mit Beistand, Tröster oder Fürsprecher übersetzt wird, hätte eigentlich "periklytos" geheißen, was dann "der Gepriesene" heißen soll.
Die Sache hat aber zwei Haken:
Das griechische Alphbeth besitzt im Unterschied zum arabischen Vokale, darum funktioniert der Taschenspielertrick mit der Lautverschiebung nicht wirklich.
Außerdem stammt das Wort "peryklitos" aus einer viel älteren Epoche des Griechischen, der homerischen. Daher ist es unwahrscheinlich, dass in einem Text auftaucht, der in dem zur Zeit jesu üblichen Koine-Griechisch verfasst ist.

Und überhaupt: Warum sollte "periklytos" dann ausgerechnet ein Hinweis auf das arabische "Muhammad" sein. Der Lateiner übersetzt das mit "Benedictus" (*scnr* ).

[Mechthild]

Etwas früher im Johannesevangelium spricht Jesus auf eine Weise über den Geist der Wahrheit, die absolut keine rückschlüsse auf einen konkreten Menschen zulässt.
Joh14, 16-17:
"16Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen andern Tröster geben, daß er bei euch bleibe ewiglich:
Wenn aber der Tröster kommen wird, welchen ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird zeugen von mir.
Aber ich sage euch die Wahrheit: es ist euch gut, daß ich hingehe. Denn so ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu euch; so ich aber gehe, will ich ihn zu euch senden. 17den Geist der Wahrheit, welchen die Welt nicht kann empfangen; denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr aber kennet ihn; denn er bleibt bei euch und wird in euch sein."

Für mich geht es hier um das Wirken Gottes in den Jüngern und in allen gäubigen Menschen, nicht um die Wessagung irgendeines weiteren Verkünders. Jesus beschreibt das in Vers 20:
"20An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch."

Es ging mir jetzt nicht darum, Details oder das Für und Wieder der Trinitätslahre zu diskutieren (ein andermal, jetzt ist es zu heiß ). Ich wollte nur darstellen dass das Johannesevangelium keinen Hinweis auf Mohammed hergibt.

[Mariam77]

Das griechische Alphbeth besitzt im Unterschied zum arabischen Vokale, darum funktioniert der Taschenspielertrick mit der Lautverschiebung nicht wirklich.

Der Haken leuchtet mir ein, das müsste ein arger Schreibfehler sein.

Außerdem stammt das Wort "peryklitos" aus einer viel älteren Epoche des Griechischen, der homerischen. Daher ist es unwahrscheinlich, dass in einem Text auftaucht, der in dem zur Zeit jesu üblichen Koine-Griechisch verfasst ist.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum sollte ein älteres Wort nicht mehr auftauchen?

im Johannesevangelium spricht Jesus auf eine Weise über den Geist der Wahrheit

ich finde die ganze Stelle (14-16) sehr kryptisch, da müsste man Griechisch können.

Denn so ich nicht hingehe, so kommt der Tröster nicht zu euch

warum sollte Jesus sagen, dass er selbst gehen muss, damit das Wirken Gottes kommen kann? Kam nicht der Glaube mit Jesus zu den Christen?

welchen die Welt nicht kann empfangen; denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht

Das kann sich für mich durchaus auf einen Menschen beziehen: jemand der nicht willkommen geheißen wird und nicht als von Gott gesandter anerkannt wird

Aber so vieldeutig wie die Stelle ist, ist das wohl Ansichtssache, oder Glaubensangelegenheit - und Gott weiß es am besten.

[ka1960]

ka1960,
nach weiterer Überlegung:

ich glaube, dass Du Dir Aufklärung aufs Banner geschrieben hast, aber nicht drin ist, was drauf steht, denn:

Mein Schlußwort zum Thema "religiöse Wahrheiten".

-> für Aufklärer gibt es kein "Schlusswort", sie bemühen sich stets um Horizonterweiterung und darum anderen ihren Standpunkt zu vermitteln; Aufklärer waren stets auch Didaktiker.

Wie jeder weiß

-> Aufklärer argumentieren logisch und belegen ihre Behauptungen

Ich zwar kein Lessing, aber bekennender Aufklärungs-Fan.

-> Aufklärer reden über nichts, solange sie sich nicht damit ernsthaft auseinandergesetzt haben. Du scheinst nicht viel von der Aufklärung zu verstehen, sondern den Begriff bloß synonym für "besser" zu verwenden.

Aua, das tat weh!

-> Aufklärer werden nicht verletztend oder polemisch (ok, Ausnahmen gibts, wie Lessing, siehe Goetze-Streit), sondern widerlegen sachlich

Zu Lessing ein Zitat aus der Wiki

-> sie verwenden ihren eigenen Verstand, anstatt nur zu zitieren, das kannst Du auch bei Immanuel Kant nachlesen ("Was ist Aufklärung?"), musst nicht weit lesen, ist ganz am Anfang des Aufsatzes

Ich glaube, Du musst Deinen Argumentationsstil ändern, sonst blamierst Du Dich hier gewaltig.

Mariam

Liebe Mariam,

zunächst einmal vielen Dank, dass du dich so ausführlich mit meinen Postings beschäftigst. Ich weiß ein offenes Wort zu schätzen.

Ich bin - vereinfacht gesagt - der Meinung, dass die Aufklärung noch lange nicht abgeschlossen ist, wahrscheinlich auch nie sein wird. Mit anderen Wort, der Geist der Aufklärung, und demzufolge auch das, was Lessing & Co. gesagt haben, muß zeitgemäß interpretiert werden (kommt dir das bekannt vor?).

Es ist m. E. durchaus denkbar, dass sich diese Leute im ausgehenden Mittelalter (die letzte Hexe wurde in Erding 1799 verbrannt), was Atheismus anbelangt, eben nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wollten, ganz einfach um die gesellschaftliche Akzeptanz für ihre Gedanken nicht unnötig zu gefährden. Das ist aber zugegebenermaßen eine Spekulation.

Was Aufklärung für mich bedeutet:

Bekanntlich ist Schirk die schlimmste und einzige nicht vergebbare Sünde im Islam, alles andere ist von untergeordneter Bedeutung. Gleichzeitig ist die "religiöse Wahrheit" von der Existenz nur eines (1) Gottes eine unbeweisbare Behauptung die mit Wahrheit im Sinne von Verifizierbarkeit nichts zu tun hat. Schirk ist somit nichts anderes als ein absolutes Denkverbot, ohne dieses würde das ganze religiöse Konstrukt zusammenfallen wie ein Kartenhaus. Wenn aber das Fundament schon ein unbeweisbares Dogma ist, dann stehen auch die darauf basierenden Ge- und Verbote auf tönernen Füßen.

Im wirklichen Leben ist es nun genau umgekehrt. Ob mein Nachbar an keinen, einen oder mehrere Götter glaubt, kann mir völlig egal sein. Wichtig ist, wie er sich verhält, unabhängig von seiner Religion. Mit anderen Worten, die von dir angesprochene Toleranz gegenüber (anderen) Religionen kann nur geübt werden, wenn gleichzeitig klargestellt wird, dass sich die Regeln das Zusammenlebens aus der Vernunft ergeben und im Zweifelsfall auch über denen einzelner Religionen stehen können. Die Akzeptanz ergibt sich dann eben aus der Überzeugung und nicht aus dem Glauben.

Insofern hast du Recht, dass für mich Aufklärung tatsächlich ein Synonym für "besser" ist. Eine andere Möglichkeit des Zusammenlebens, d. h. mit einer dominierenden, gesetzgebenden Religion - wie sie im nicht zeitgemäß interpretierten Koran gefordert ist oder im kath. Mittelalter der Fall war - gibt es nämlich nicht mehr (gotttseidank, wenn ich das sagen darf).

Viele Grüße,
Klaus

[Mechthild]

Hallo Mariam,

Zitat:
Außerdem stammt das Wort "peryklitos" aus einer viel älteren Epoche des Griechischen, der homerischen. Daher ist es unwahrscheinlich, dass in einem Text auftaucht, der in dem zur Zeit jesu üblichen Koine-Griechisch verfasst ist.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum sollte ein älteres Wort nicht mehr auftauchen?

fällst du bei deinen Postings ins Mittelhochdeutsche?

[ka1960]

Salam ka1960,

viele Leute Angst gehabt haben, sich zum Atheismus zu bekennen.

du sagst also, dass die Aufklärer sich zum Atheismus bekannt hätten, wenn sie sich getraut hätten? Das finde ich eine gewagte Behauptung.

Nach längerem Kramen in meinem Oberstüberl ist es mir jetzt doch wieder gelungen, denjenigen herauszufinden, den ich gemeint hatte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier

Sein zu Lebzeiten nicht veröffentlichtes Manuskript zirkulierte klandestin (heimlich, im Verborgenen) und übte so einen starken Einfluss auf die französischen Aufklärer des 18. Jahrhunderts aus.

Jean Meslier wurde als Sohn eines Tuchhändlers in Mazerny in den Ardennen geboren. Im Alter von 25 Jahren wurde er Pfarrer des nahegelegenen Dorfes Étrépigny. Das Priesteramt übte er bis zu seinem Tod im Jahr 1729 aus.

Meslier empörte sich über die schlechte Behandlung der Bauern seiner Gemeinde durch den adeligen Grundherrn de Toully und prangerte diese auch in seinen Predigten an. Der Edelmann beschwerte sich beim zuständigen Bischof und postwendend erhielt der Pfarrer einen Verweis mit bestimmten Auflagen. Das änderte aber Mesliers Haltung und öffentliche Kritik nicht. Auf die erneuten Klagen des Grundherrn Toully hin wurde der Landpfarrer zum Erzbischof nach Reims zitiert und gründlich ins Gebet genommen, so gründlich, dass Meslier es nie wieder wagte, öffentlich Kritik zu üben.

Aber der unter Druck gesetzte Dorfpastor dachte nicht daran, den Widerstand aufzugeben. Vielmehr fing er an, ein Doppelleben zu führen. Nach außen tat er brav seinen Dienst, insgeheim aber sammelte er fleißig geistige Munition gegen das Ancien Régime.

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Im Jahr 1762 ließ Voltaire, ohne sich als Herausgeber zu erkennen zu geben, Auszüge aus Mesliers Werk publizieren.

Diese Passagen sind im Original so voll ätzender Kritik, dass Voltaire sie umschrieb und abmilderte, was ihren ursprünglichen Inhalt zum Teil entstellte. Mesliers ursprünglicher radikaler Atheismus findet sich in der Ausgabe Voltaires zum vorsichtigen Deismus verwandelt.