und nochmal: die Karikaturen

[ka1960]

Interessant finde ich übrigens folgenden Absatz aus dem Focus-Artikel:

Nach Ansicht des Berliner Islam-Wissenschaftlers Sebastian Elsässer könnte die Preisverleihung zu einer Begegnung mit unkalkulierbaren Folgen werden. "Es könnte bei Muslimen Unmut auslösen, wenn dieser Auftritt als öffentliche Unterstützung für islamfeindliche Äußerungen gewertet wird."

Das ist genau die Logik der Berufs-Einknicker, die offensichtlich dem Grundsatz folgt: "Man darf die Irren nicht reizen, sie könnten böse werden", mit anderen Worten, das irrationale Verhalten der Anderen soll das eigene Handeln bestimmen.

[Ayda92]

Also ich muß ganz ehrlich sagen - Presse- und Meinungsfreiheit ist für mich nicht gleich Narrenfreiheit. Ich finde es teilweise schon übelst, was unter diesem Deckmäntelchen inzwischen so alles verbreitet wird. Regt man sich drüber auf, wird man kurzerhand zum "Ewiggestriegen" erklärt.
Natürlich waren die Reaktionen auf die Karrikaturen vielfach überzogen und nicht angebracht - zeigten dabei aber wieder ein anderes Dilemma auf: Wie "unwissende" Massen immer noch leicht manipulierbar sind.
Aber was die Karikaturen angeht: Ich fand sie geschmacklos und ich finde, das soll man auch ruhig sagen dürfen. Und man soll ruhig auch sagen dürfen, daß man es als ein No Go empfindet. Ich finde, das tun leider auch immer noch viel zu wenige - obwohl sie so denken. Meine Freiheit endet grundsätzlich immer dort, wo die Freiheit des anderen anfängt.

[Hiyam]

Danke Ayda.

[ka1960]

Also ich muß ganz ehrlich sagen - Presse- und Meinungsfreiheit ist für mich nicht gleich Narrenfreiheit. Ich finde es teilweise schon übelst, was unter diesem Deckmäntelchen inzwischen so alles verbreitet wird. rRgt man sich drüber auf, wird man kurzerhand zum "Ewiggestriegen" erklärt.
Natürlich waren die Reaktionen auf die Karrikaturen vielfach überzogen und nicht angebracht - zeigten dabei aber wieder ein anderes Dilemma auf: Wie "unwissende" Massen immer noch leicht manipulierbar sind.
Aber was die Karikaturen angeht: Ich fand sie geschmacklos und ich finde, das soll man auch ruhig sagen dürfen. Und man soll ruhig auch sagen dürfen, daß man es als ein No Go empfindet. Ich finde, das tun leider auch immer noch viel zu wenige - obwohl sie so denken. Meine Freiheit endet grundsätzlich immer dort, wo die Freiheit des anderen anfängt.

Ich glaube, du bringst da einiges durcheinander.

Erstens hat niemand gesagt, dass es irgendwie verwerflich oder abzulehnen ist, die Karikaturen als solches geschmacklos zu finden. Zweitens wird durch die Karikaturen niemandens Freiheit eingeschränkt.

Aber mich würde etwas anderes interessieren. Nimm folgendes Zitat aus dem NT:

Johannes 8:44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.


Wenn ich so etwas als meine Meinung über Juden kundtue, wird man wohl sagen, dass ich die Grenzen der Meinungsfreiheit erreicht oder überschritten habe. Aber da es in der Bibel steht, kann es millionenfach verbreitet werden. Komische Sache, das mit der Meinungsfreiheit, oder?

Noch zu deiner Info: das obige Bibelzitat hat der Ex-Terrorist und Neonazi Horst Mahler an den Beginn seiner unsäglichen Video-Botschaft über das Judentum gestellt, wohl wissend, dass man ihm so seine Meinung nicht ankreiden kann.

[Ayda92]

Erstens hat niemand gesagt, dass es irgendwie verwerflich oder abzulehnen ist, die Karikaturen als solches geschmacklos zu finden. Zweitens wird durch die Karikaturen niemandens Freiheit eingeschränkt.

Lieber ka, ich denke nicht, daß ich da irgendetwas durcheinanderbringe. Es geht auch nicht darum, daß durch die Karikaturen irgendjemands Freiheit verletzt wird. Da bringst du was durcheinander.
Wenn ich sage, daß meine Freiheit da aufhört, wo die des anderen anfängt, dann bedeutet das nichts anderes, als Rücksicht zu nehmen. Insbesondere auf die Gefühle anderer Menschen.
Respekt zu haben vor Religion als solcher. Und davon (aber nicht nur davon) ist in der Niedergangsgesellschaft hierzulande (= Westen) nicht mehr allzuviel zu spüren.
Achja, und falls du jetzt wieder mit Gegenbeispielen aus dem islamischen Raum aufwarten möchtest, z. B. Saudi Arabien: Willst du Deutschland allen Ernstes auf diesselbe geistige Stufe stellen? Das wäre dann ja Nestbeschmutzung vom Feinsten.
Übrigens sollte gerade in öffentlichen Diskussionen der Grundsatz gelten (noch viel älter als alle Religionen zusammen): Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Ich könnte dich jetzt auch an den Satz erinnern, den du dankenswerterweise selbst bei allen deinen Postings immer wieder zitierst: Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.

[Mechthild]

Und davon (aber nicht nur davon) ist in der Niedergangsgesellschaft hierzulande (= Westen) nicht mehr allzuviel zu spüren.
Achja, und falls du jetzt wieder mit Gegenbeispielen aus dem islamischen Raum aufwarten möchtest, z. B. Saudi Arabien: Willst du Deutschland allen Ernstes auf diesselbe geistige Stufe stellen? Das wäre dann ja Nestbeschmutzung vom Feinsten.

Hm, wenn Deutschland deiner Meinung nach schon eine Niedergangsgesellschaft ist, wo steht denn deiner Meinung nach dann Saudi-Arabien?

Deine hehren Grundsätze von Rücksichtnahmen und dergleichen sind ja gut und schön aber was schlägst du vor, zu tun wenn Herr Westergaard sich dafür eben nicht interessiert? Würde es in unserer "Niedergangsgesellschaft" den Repekt vor den Religionen erhöhen wenn man ihn gewaltsam dazu zwingen würde?
Ich sehe mich auch als einen religiösen Menschen, und manches, was so veröffentlicht wird tut mir auch weh, aber mir imponiert immer noch die Reaktion eines angepinkelten Baumes.

[ka1960]

Erstens hat niemand gesagt, dass es irgendwie verwerflich oder abzulehnen ist, die Karikaturen als solches geschmacklos zu finden. Zweitens wird durch die Karikaturen niemandens Freiheit eingeschränkt.

Lieber ka, ich denke nicht, daß ich da irgendetwas durcheinanderbringe. Es geht auch nicht darum, daß durch die Karikaturen irgendjemands Freiheit verletzt wird. Da bringst du was durcheinander.
Wenn ich sage, daß meine Freiheit da aufhört, wo die des anderen anfängt, dann bedeutet das nichts anderes, als Rücksicht zu nehmen. Insbesondere auf die Gefühle anderer Menschen.
Respekt zu haben vor Religion als solcher. Und davon (aber nicht nur davon) ist in der Niedergangsgesellschaft hierzulande (= Westen) nicht mehr allzuviel zu spüren.
Achja, und falls du jetzt wieder mit Gegenbeispielen aus dem islamischen Raum aufwarten möchtest, z. B. Saudi Arabien: Willst du Deutschland allen Ernstes auf diesselbe geistige Stufe stellen? Das wäre dann ja Nestbeschmutzung vom Feinsten.
Übrigens sollte gerade in öffentlichen Diskussionen der Grundsatz gelten (noch viel älter als alle Religionen zusammen): Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Ich könnte dich jetzt auch an den Satz erinnern, den du dankenswerterweise selbst bei allen deinen Postings immer wieder zitierst: Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.

Hallo Ayda, ich denke hier geht es nicht darum, ob man die Karikaturen gut findet, sondern ob ihre Veröffentlichung vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt ist. Wenn man letzteres durch irgendwelche angeblichen Befindlichkeiten wie "kollektives Beleidigtsein" einschränkt, dann ist bald nichts mehr davon übrig. Dazu ist das Rechtsgut als solches aber zu hoch.

Im übrigen bleibe ich dabei: wer im Austeilen nicht zimperlich ist, muss auch Einstecken können, das gilt auch für Religionen, die ja angeblich "wertebildend" sind.

[Madeleine]

Übrigens sollte gerade in öffentlichen Diskussionen der Grundsatz gelten (noch viel älter als alle Religionen zusammen): Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Dieser Ausspruch stammt von Hillel dem Älteren, ein jüdischer Gelehrter, der im ersten Jh unserer Zeit gelebt hat

[Beate]

echt? Ich dachte die ganze Zeit, Jesus hätte das gesagt....

[Birtanem]

Übrigens sollte gerade in öffentlichen Diskussionen der Grundsatz gelten (noch viel älter als alle Religionen zusammen): Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Ayda, der Mann ist Karikaturist. Dem ist vermutlich völlig egal, wer über welches Thema wie auch immer geartete Bilder malt, er kann mit dem Sarkasmus umgehen.

[Madeleine]

echt? Ich dachte die ganze Zeit, Jesus hätte das gesagt....

Hier der Originalkontext:

Einst trat ein Nichtjude vor Hillel und sprach zu ihm: Ich will Jude werden unter der Bedingung, dass du mich die ganze Tora lehrst, während ich auf einem Fuße stehe. Hillel sprach zu ihm: „Was dir zuwider ist, das tu auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung, geh und lerne sie!“

aus dem Talmud (b. Schabbat 31a)
http://www.juedisches-recht.de/anf_hillel.php

[0mai]

Erstens hat niemand gesagt, dass es irgendwie verwerflich oder abzulehnen ist, die Karikaturen als solches geschmacklos zu finden. Zweitens wird durch die Karikaturen niemandens Freiheit eingeschränkt.

Lieber ka, ich denke nicht, daß ich da irgendetwas durcheinanderbringe. Es geht auch nicht darum, daß durch die Karikaturen irgendjemands Freiheit verletzt wird. Da bringst du was durcheinander.
Wenn ich sage, daß meine Freiheit da aufhört, wo die des anderen anfängt, dann bedeutet das nichts anderes, als Rücksicht zu nehmen. Insbesondere auf die Gefühle anderer Menschen.
Respekt zu haben vor Religion als solcher. Und davon (aber nicht nur davon) ist in der Niedergangsgesellschaft hierzulande (= Westen) nicht mehr allzuviel zu spüren.
Achja, und falls du jetzt wieder mit Gegenbeispielen aus dem islamischen Raum aufwarten möchtest, z. B. Saudi Arabien: Willst du Deutschland allen Ernstes auf diesselbe geistige Stufe stellen? Das wäre dann ja Nestbeschmutzung vom Feinsten.
Übrigens sollte gerade in öffentlichen Diskussionen der Grundsatz gelten (noch viel älter als alle Religionen zusammen): Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Ich könnte dich jetzt auch an den Satz erinnern, den du dankenswerterweise selbst bei allen deinen Postings immer wieder zitierst: Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne.

Aber liebe Ayda, dann dürfte ich mich doch nie mit dir überhaupt über Religionen unterhalten, denn es verletzt doch auf jedenfall dein Gefühl, wenn ich sage, es gibt keinen Gott, und der Koran gilt nicht für alle Menschen oder so weiter. Ich müßte dann meinen Mund halten, und das Stück Welt würdest du nicht mehr wahrnehmen, wär es einfach nicht mehr da?- selbst wenn man auf meine Meinung verzichten kann; es gibt Millionen andre die ähnlich sind, dürfen die ihren Standpunkt nicht genauso deutlich vertreten. Was ist mit Maulschellen?
Kritik ist manchmal verletzend.-

text zu lang

[0mai]

@Ayda: gell, du weißt ja, daß ich dich lieb hab!!!!

[Ayda92]

Aber liebe Ayda, dann dürfte ich mich doch nie mit dir überhaupt über Religionen unterhalten, denn es verletzt doch auf jedenfall dein Gefühl, wenn ich sage, es gibt keinen Gott, und der Koran gilt nicht für alle Menschen oder so weiter. Ich müßte dann meinen Mund halten, und das Stück Welt würdest du nicht mehr wahrnehmen, wär es einfach nicht mehr da?- selbst wenn man auf meine Meinung verzichten kann; es gibt Millionen andre die ähnlich sind, dürfen die ihren Standpunkt nicht genauso deutlich vertreten. Was ist mit Maulschellen?
Kritik ist manchmal verletzend.

Nein Omai, wir sollen uns sogar über Religionen unterhalten! Und wenn du sagst, daß es keinen Gott gibt etc., dann verletzt mich das doch in keinster Weise, wieso auch??? Sicherlich ist Kritik auch manchmal verletzend, deswegen sollte doch- finde ich zumindest - jeder danach streben, konstruktive, statt destruktiver Kritik zu üben, bzw. darauf achten, wie er sie formuliert (Frage des Respekts). Wie meine Mutter schon immer sagte: Der Ton macht die Musik. Daß natürlich Karikaturisten da oft mals andere Vorstellungen davon haben, liegt schon in der Natur der Sache - aber auch da gibt es eben gewaltige Qualitätsunterschiede. Und ich denke, die Menschen registrieren das sehr wohl, wenn nicht bewußt, dann zumindest aber unbewußt, und zwar unabhängig von Bildung etc.
Und omai: Hab dich auch lieb!

[LEN]

Beleidigung der Gefühle anderer als Vorbild für die Presse- und Meinungsfreiheit

ja und? man kann menschen beleidigen, gefühle nicht.