Das Opferfest + mein verschlossenes Herz

[maryamberlin]

Salam,

die Überschrift dieses Threads passt in etwa zu meinen Gefühlen, wenn ich an das Opferfest denke, was ja auch demnächst auf uns zukommt.

Auch wenn ich einige Antworten in dieser Diskussion sehr schön finde, beispielsweise, das ersatzweise Opfern einer schlechten Eigenschaft etc., ist es doch so das ich irgendwie im Kern nicht an die Geschichte von Ibrahim und der Opferung seines Sohns komme.

Also mein größtes Problem besteht eigentlich darin, überhaupt zu akzeptieren, dass es Gott gewesen sein soll, der dieses verlangt hat. Ich meine es gibt doch das Gebot des Nichttötens und im Quran wird doch sogar explizit ausgesprochen, dass man nicht seine Kinder töten soll.

Wenn jetzt also eine Stimme/ Eingebung von mir verlangen würde, dass ich eines meiner Kinder opfern sollte und dabei verkünden würde, dass sie die Stimme Gottes sei, hätte ich meine Problem, damit, dass dies wirklich Gott sein soll! ich würde eher denken, dass der Teufel sich verstellt, und Gottes Stimme annimmt... Also, woher hat denn Ibrahim die Gewißheit genommen, dass dies wirklich Gott war??
Ich habe wirklich Probleme damit, auch wenn wir als Nachkommende ja wissen, wie die "Auflösung" ist.

Ich würde gerne eine positivere Einstellung zu diesem Fest bekommen, dies ist ja mein erstes Jahr als Muslimin, und ich würde gerne die Feste mit meinen Kindern feiern, aber so wie ich mich im Moment dazu fühle, würde ich fast lieber ignorieren und einfach nur ganz normal Weihnachten feiern( was ich sowieso auch machen werde, aber ich wollte es eigentlich bescheidener werden lassen und irgendwie so einen Übergang finden)

Liebe Grüße

Maryam

[Barbara]

Salam Maryam

ich kann dich so gut verstehen! Ich habe als Antwort für mich ( und meine Kinder) gefunden, dass im Koran ja steht, dass Abraham davon geträumt hat. Und ich erzähle es den Kinder dann so, dass Abraham gedacht hat, dass es eine Aufforderung Gottes war, und es dann tun wollte, weil er Gott gehorchen wollte. Die Tatsache, dass es aber ein Traum war und Allah niemals so ein Opfer verlangen würde und deswegen auch ein Schaf geschickt hat, betone ich ganz arg...also auch dass es in der damaligen Zeit Menschenopfer gegeben hat und dass Allah uns auch dadurch nochmal zeigen wollte, dass man keinen Menschen umbringen soll udn dadurch auch die Menschenopfer abgeschafft wurden.

Ich kann da total falsch liegen, aber anders passt das nicht mit meinem Herzen zusammen, denn das geht nicht in mein Gottesbild hinein, dass er sowas verlangen könnte.....


ABER EINE ANDERE IDEE:

ich betonte die Ganze Geschichte eigentlich überhaupt nicht, also die ist eigentlich eher nebensächlich. Und aus Not heraus ist dann mein Opferfest Spiel entstanden, welches total gut ankommt und wo wir jetzt auch wieder langsam damit anfangen werden es zu spielen. Da geht es vielmehr um die Pilgerfahrt. Also ich betone das Spirituelle der Pilgerfahrt und sage den Kindern mittlerweile, dass wir einfach Feiern, weil wir uns mit denen freuen, die die Pilgerreise gemacht haben.

Wenn du magst, kann ich dir gerne die SPielanleitung per Mail zuschicken......
Ich weiß nicht wie alt deine Kidner sind: ich hab auch einen wunderbaren Film über die Pilgerfahrt, aber nur auf englisch...aber da kommt auch die wunderbare Spiritualität dieser Reise raus!!!! ( Ich will auch hin!!!)

Salam

Simone

[Musafira]

Maryam, ich verstehe deine Gedankengaenge sehr gut. Ich glaube, ich habe es mal ineinem anderen Thread geschrieben. Ich kann mit der traditionellen Auffassung mittlerweile auch nichts mehr anfangen. In der Khutba zum Fest wird dann immer die Gehorsamkeit Ibrahims gepriesen, er sei so gottesfuerchtig gewesen, dass er sogar seinen Sohn geopfert haette. Fuer mich ist das religioeser Extremismus. Wenn einer so religioes ist, dass er sogar seinen Sohn opfern wuerde, dann hoert es fuer mich absolut auf! Das ist fuer mich kein Beispiel, das ist ein Fanatiker! Und beim Nachdenken darueber bekam das Fest fuer mich eine ganz neue Botschaft und damit auch eine hochaktuelle! Ich sehe das aehnlcih wie Simone. Im Qur'an steht ja, dass Ibrahim traeumte, er solle seinen Sohn opfern. Er meinte, das sei Gottes Befehl gewesen. Aber Gott will nicht, dass man so weit geht und hat diese Tat des religioesen Extremismus verhindert und hat einen Hammel geschickt. Insofern sehe ich das Opferfest als das Ende des religioesen Extremismus. Gott will keine Menschenopfer.
Die traditionelle Version hat das Gottesbild eines Zynikers, der von seinen Glaeubigen die seltsamsten Mutproben verlangt, um zu schauen, ob sie ihm wirklich devot untertan sind. Ich will nicht an einen Zyniker glauben.

[Barbara]

Liebe Musafira



Simone

[Barbara]

Ach ja noch was:

gibt es auch Gelehrte, die diese Meinung wiederpiegeln, oder stehen wir da alleine mit dieser Meinung da?

Würde mich mal interessieren:)

Salam

Simone

[maryamberlin]

Salam ihr Lieben,

vielen Dank schon mal für eure Antworten, ich bin nur gerade todmüde und muss ins Bett( komm gerade vom Elternabend), ich antworte dann morgen!

Gute Nacht

[maryamberlin]

Salam Simone,

ABER EINE ANDERE IDEE:

ich betonte die Ganze Geschichte eigentlich überhaupt nicht, also die ist eigentlich eher nebensächlich. Und aus Not heraus ist dann mein Opferfest Spiel entstanden, welches total gut ankommt und wo wir jetzt auch wieder langsam damit anfangen werden es zu spielen. Da geht es vielmehr um die Pilgerfahrt. Also ich betone das Spirituelle der Pilgerfahrt und sage den Kindern mittlerweile, dass wir einfach Feiern, weil wir uns mit denen freuen, die die Pilgerreise gemacht haben.

Wenn du magst, kann ich dir gerne die SPielanleitung per Mail zuschicken......
Ich weiß nicht wie alt deine Kidner sind: ich hab auch einen wunderbaren Film über die Pilgerfahrt, aber nur auf englisch...aber da kommt auch die wunderbare Spiritualität dieser Reise raus!!!! ( Ich will auch hin!!!)

Salam

Simone

Das Spiel, und auch der Film würde mich sehr interessieren. Meine Kinder sind 16, 12 und 5 Jahre alt. Die beiden Großen nehmen meine neue Religion etwas distanziert wahr, sie würden sich aber einen Film bestimmt angucken, und bei dem Spiel kommt es darauf an...Wäre es denn auch schon etwas für die Kleine?

Grundsätzlich kann ich mir auch vorstellen den Aspekt der Hadj beim Feiern mehr zu betonen, aber irgendwie bleibt ja bei mir die Opfergeschichte trotzdem im Hintergrund bestehen, und ich würde sie schon auch gerne besser integrieren können( für mich)

Mit deiner Sichtweise kann ich auch schon viel mehr anfangen. So kommt das Ganze auch meinem Gottesbild näher. Aber würde das dann bedeuten, dass der Traum gar nicht von Gott ist? Von wem kommt er denn? Oder ist das nebensächlich?
Da fällt mir gerade ein, dass ich irgendwo ein Hadith gelesen habe, der so ungefähr sagt, dass alle guten Träume von Allah sind, die schlechten aber vom Satan, und das man deswegen, die schlechten nicht weiter erzählen solle. Würde das dann nicht dafür sprechen, dass dieser Traum wirklich vom Satan kommt?

Und noch eine Frage:
Wieso hat sich eigentlich dieses Fest zum größten Islamischen Feiertag entwickelt? Bzw. ist das überhaupt so? Gibt es dafür einen Verweis im Quran?

Liebe Grüße

Maryam

[maryamberlin]

Maryam, ich verstehe deine Gedankengaenge sehr gut. Ich glaube, ich habe es mal ineinem anderen Thread geschrieben. Ich kann mit der traditionellen Auffassung mittlerweile auch nichts mehr anfangen. In der Khutba zum Fest wird dann immer die Gehorsamkeit Ibrahims gepriesen, er sei so gottesfuerchtig gewesen, dass er sogar seinen Sohn geopfert haette. Fuer mich ist das religioeser Extremismus. Wenn einer so religioes ist, dass er sogar seinen Sohn opfern wuerde, dann hoert es fuer mich absolut auf! Das ist fuer mich kein Beispiel, das ist ein Fanatiker! Und beim Nachdenken darueber bekam das Fest fuer mich eine ganz neue Botschaft und damit auch eine hochaktuelle! Ich sehe das aehnlcih wie Simone. Im Qur'an steht ja, dass Ibrahim traeumte, er solle seinen Sohn opfern. Er meinte, das sei Gottes Befehl gewesen. Aber Gott will nicht, dass man so weit geht und hat diese Tat des religioesen Extremismus verhindert und hat einen Hammel geschickt. Insofern sehe ich das Opferfest als das Ende des religioesen Extremismus. Gott will keine Menschenopfer.
Die traditionelle Version hat das Gottesbild eines Zynikers, der von seinen Glaeubigen die seltsamsten Mutproben verlangt, um zu schauen, ob sie ihm wirklich devot untertan sind. Ich will nicht an einen Zyniker glauben.

Salam Musafira,

wenn das so gefeiert würde, wie du es gerade erklärst, könnte ich damit sehr viel anfangen, denn ich kann mir halt wirklich auch nicht vorstellen, dass Gott so etwas verlangen würde. Damit würde auch wirklich jeder bei mir auf Granit beissen!!

Aber sieht es denn irgendeine "offizielle Seite" so oder so ähnlich? Ich meine dann müsste das doch auch massenhaft so gepredigt werden, wenn sich so eine 13jährige in die Luft sprengt, oder ??

[Dilara]

Ich erinnere mich an eine Szene aus dem Film von Fatih Akin, "Auf der anderen Seite". Der Sohn erzählt daß ihn die Geschichte auch total erschreckt hat als Kind und daß er damals seinen Vater gefragt hat ob er ihn auch opfern würde wenn Allah das so wünscht. Der Vater sagte zu dem Kind nur "Mein Sohn, für Dich würde ich mich sogar mit Allah anlegen"
Und ganz ehrlich, so würde es mir auch gehen.

Mal was ganz anderes: "Darf" ich am Opferfest fasten??? Gibts dazu eine Meinung?

[Musafira]

Zuerst mal ein wenig o.t.:

Meine Kinder sind 16, 12 und 5 Jahre alt. Die beiden Großen nehmen meine neue Religion etwas distanziert wahr, sie würden sich aber einen Film bestimmt angucken, und bei dem Spiel kommt es darauf an...Wäre es denn auch schon etwas für die Kleine?

Weisst du, dass in Deutschland Kinder ab 12 Jahren in der "alten" Religion weitererzogen zu werden (sofern sie dies wollen), wenn die Mutter/Vater die Religion wechselt? D.h., dass du ihre Distanz auch respektieren musst. Aber klar, einen Film kannst du ihnen schon vorschlagen, wenn sie ihn anschauen wollen ist OK, aber verwende nicht zu viel Ueberredungskuenste.

Aber sieht es denn irgendeine "offizielle Seite" so oder so ähnlich?

Nicht dass ich wuesste. Ich habe in den Moscheen immer nur Predigten gehoert, wo es als vorbildlich gelobt wurde, dass Ibrahim sogar seinen Sohn geopfert haette. Ja, und angesichts der Selbstmordattentate bekam ich da sein sehr beklemmendes Gefuehl und dachte, das kann es doch wohl nicht sein.

Ich meine dann müsste das doch auch massenhaft so gepredigt werden, wenn sich so eine 13jährige in die Luft sprengt, oder ??

Im Grunde ja. Ich glaube, das wuerde sogar sehr viel zur Terrorbekaempfung beitragen, wenn die Opferfest-Geschichte im Licht der Abkehr vom Extremismus betrachtet wuerde. Aber innovative Koranauslegungen sind ja in der muslimischen Welt nciht sehr gefragt. Aber es bringt mich auf die Idee, dass man es tatsaechlich mit progressiven Theologen (Farid Esack, Abdulkader Tayob etc.) diskutieren koennte. Vielleicht bin ich einfach nciht auf der Hoehe der aktuellen Diskussion, aber ich habe den Eindruck, dass die Opfergeschichte selbst unter den progressiven Theologen noch nicht viel diskutiert wurde.
@killyfisch- du bist doch immer auf dem aktuellen Stand was die theologische Diskussion betrifft, weisst du da etwas??

Mit deiner Sichtweise kann ich auch schon viel mehr anfangen. So kommt das Ganze auch meinem Gottesbild näher. Aber würde das dann bedeuten, dass der Traum gar nicht von Gott ist? Von wem kommt er denn? Oder ist das nebensächlich?
Da fällt mir gerade ein, dass ich irgendwo ein Hadith gelesen habe, der so ungefähr sagt, dass alle guten Träume von Allah sind, die schlechten aber vom Satan, und das man deswegen, die schlechten nicht weiter erzählen solle. Würde das dann nicht dafür sprechen, dass dieser Traum wirklich vom Satan kommt?

Nun, ich sehe Satan nicht als ein externes Wesen. "Satan" ist das Boese, das sowohl von aussen aber auch von innen kommt. Man kann sich "Satan" in seiner Seele zusammenbrauen, z.B. im Sinne von extremistischem Gedankengut. Ich wuerde nicht so weit gehen zu sagen der Traum kommt von "Satan". Aber er hat es sich in seinem religioesen Wahn selbst zusammengebraut. Abraham war ja ein typischer spiritueller Sucher, so wie viele Konvertiten auch. Er probierte es mal hiermit als auch mal damit. Und dann glaubte er, den "wahren Glauben" gefunden zu haben. So wie auch viele Islam-Konvertiten, die dann reichlich extremistisch werden. In dieser Wahnvorstellung nach dem wahren Glauben sind sie bereit alles moegliche zu opfern: Karriere, Familie etc. Auch Selbstmordattentaeter sind oft born-again Muslims. Waren vorher gar nicht unbedingt religioes, aber irgendwann kommt der Kick. Die Geschichte Abrahams zeigt auch, dass das kein modernes Phaenomen ist, sondern es wohl schon immer gab.
In der Ibrahim-Geschichte im Qur'an fragt ja Ibrahim auch noch seinen Sohn: "Oh mein Soehnchen, was meinst du dazu?" und der Sohn sagt resignierend "du was du glaubst, tun zu muessen". Das waere eine interessante Passage fuer Psychologen. Was steckt dahinter? Nach der traditionellen Koranauslegung ist der Sohn genauso gottergeben und ist bereit sich schlachten zu lassen, weil Gott das so befiehlt . Da schreit mein Herz laut NEIN!!! Aber da gibt es ganz unterschiedliche Arten der Interpretation (und ich glaube in Texten der progressiven islamischen Theologie tatsaechlcih schon darueber gelesen zu haben). Manche schreiben, der Sohn habe so viel Gottvertrauen gehabt und wusste, dass Gott es niht zulassen wird, dass er getoetet wird. Mhm, oder hatte er so viel Angst vor seinem patriarchalischen Vater, dass er sich resignierend hingab? Da sind noch viele offene Fragen. Wie gesagt eine sehr interessante Passage, fuer die es sich lohnen wuerde, sie noch einmal neu zu interpretieren.

[Rabia]

Salam alaikum, Dilara!

Mal was ganz anderes: "Darf" ich am Opferfest fasten??? Gibts dazu eine Meinung?

Das Fasten am jeweils ersten Tag des Ramadanfest und des Opferfestes ist verboten. Diese beiden Tage sind Tage der Freude. Da wird nicht gefastet.
Wasalam

[Dilara]

Salam alaikum, Dilara!

Mal was ganz anderes: "Darf" ich am Opferfest fasten??? Gibts dazu eine Meinung?

Das Fasten am jeweils ersten Tag des Ramadanfest und des Opferfestes ist verboten. Diese beiden Tage sind Tage der Freude. Da wird nicht gefastet.
Wasalam

Salam Rabia,
ich konnte mich dunkel erinnern daß mal gelesen zu haben, dankeschön.
Jetzt aber mal verzwickter: Ich habe Allah versprochen daß ich die ersten 10 Tage im Dezember faste - ist daß dann okay wenn ich es trotz Opferfest mache????

Wasalam,
Dilara

[Birtanem]

Salam,

ich schätze, Du könntest den ersten Tag des Festes aussetzen, Du wußtest ja nicht, daß man da eigentlich nicht fasten soll.

Birtanem

[Musafira]

Arafat gilt ohnehin als empfohlener Fastentag, ich wuerde auch vorschlagen, am 1. Tag des Eid nicht zu fasten und dann eben den 10. Fastentag, den du gelobt hast, am 11. Dezember zu machen. Ob die ersten 10 oder die ersten 11 Tage ist doch egal.

[Marjam]

Selam!

Manche schreiben, der Sohn habe so viel Gottvertrauen gehabt und wusste, dass Gott es niht zulassen wird, dass er getoetet wird.

Ja, so verstehe ich diese Stelle auch! Und ich denke, dass es in dieser ganzen Opfer-Geschichte in der Hauptsache um das (gefühlsmäßige) Gottvertrauen geht, das vielen Menschen abhanden gekommen ist. Diese Auffassung reibt sich zwar mit dem Hadith, in dem es heißt, Gottvertrauen ist gut, aber das Kamel (rational) anbinden besser.

Wenn wir den Opferwillen Abrahams und die Zuversicht seines Sohnes als das Gefühlte Gottvertrauen verstehen, kann doch Abrahams gottgegebene Ratio seine innere Opferhaltung beim Aufstieg zum Berg geändert haben ...

Es ist also beides möglich: Glaube + Verstand korrelieren miteinander.