Ganzkörperschleier

[mamamia]

Und dabei kommst du zu einem anderen Schluss, wie z.B. die 4 Rechtsschulen? Das heisst alles 4 Rechtschulen irren, haben Vorurteile und haben somit auch nicht den "richtigen" islamischen Standpunkt, den du definierst?

Wer sich seine Religion selber strickt, muss sie nicht umbedingt Islam nennen...das heisst jetzt nicht, dass er besser oder schlechter ist , sondern es ist einfach sein eigener Weg zu Gott, und bei Allah alleine liegt die Entscheidung, was gut oder nicht so gut ist. Ist wiederrum meine Meinung dazu....

Malaika ist - wie ich - keine Muslima, soweit ich weiß.

Von daher kann sie sich jeden Tag eine andere Religon stricken *gg*

Ich weis aber ausdrücklich drauf hin, dass sich eben NICHT alle Gelehrten einig sind in der Auslegung der auf der Homepage zitierten "Hadithe" (von denen zumindestens der, wo Aischa was sagt, keiner ist, denn ein Hadith beruht auf dem Zitat des Propheten Mohmamed, und zwar bezeugt von einer lückenlosen Linie von Zeugen, und nicht etwa auf dem, was Aischa oder sonstwer irgendwann gesagt hat ... außerdem fehlt, wen wunderts, beim Aischa-Zitat auch noch die Quellenangabe).

Wer sucht, findet Gelehrte, die zum Entschluß kommen, eigentlich wäre Niquab Pflicht, genauso wie er welche findet, die sagen, es ginge drum, im gesellschaftlichen Umfeld nicht aufzufallen (soll heißen, in Saudi-Arabien würde frau ihr Gesicht eventuell auch noch bedecken, in Frankreich oder auf den Fidschi-Inseln nicht).

Islam ist nicht EIN Weg, er ist die Grundlage für viele Wege, würde ich sagen. Dass es verschiedene Rechtsschulen gibt, ist ein klitzekleiner Hinweis darauf, dass es eben nicht in jedem Bereich Einigkeit gibt (der Umkehrschluß aus deinem "alle vier RS sind sich einig" und deswegen muss man es genauso machen, wäre ja - unabhängig von der Frage, ob dem überhaupt so ist - dass bei jedem Thema, wo sich die vier RS nicht einig sind, die Gläubigen keine persönliche Entscheidung treffen dürften, sondern Einigkeit der RS abwarten müssten).

[mamamia]

As-salamu alaikum

und wie ist es mit Taten wie

Diebstahl, betrug, Mord, Ehebruch, eidbruch, Lügen...
mit schlechter Absicht beschmutzen sie die Seele, mit bester Absicht dann nicht?

masalame

oh, irene war schneller

Bei Diebstahl, Betrug, Mord und Lügen (Eidbruch ist auch eine Lüge), bin ich mir sicher, dass man die mit besten Absichten begehen kann und die Seele (zumindestens was ihre Minus-Punkte bei Gott angeht) nicht beschmutzt wird.

Wenn ich aus Hunger oder weil meine Kinder sonst verhungern werden, dem Nachbarn die Äpfel vom Baum klaue, die er mir nicht geben möchte (oder zu einem Horrorpreis), dann beschmutze ich meine Seele da mitnichten (entsprechender gesellschaftlicher Kontext vorausgesetzt, in Österreich wäre die Idee lächerlich, da geh ich halt zur Suppenküche oder zum Sozialamt - aber es gibt Länder, da hast die Wahl zwischen leben und verhungern).

Wenn ich in einem entsprechendem politischen System dem Polizisten die Hucke glaubhaft vollüge, der wissen will, wo sich xy versteckt, damit er den einkassieren kann ...

Wenn ich in einem Land lebe, wo mir keiner hilft (was weiß ich, Jemen vielleicht), und mein Ehemann droht mir damit, mein behindertes Kind den Berg runterzuwerfen - dann werf ich den doch ohne seelische Verschmutzung selbst den Berg runter, wenn ich kann. Und, jede Wette, Gott wird mir nicht böser sein als ihm, und das obwohl ich die (österreichischen) Kriterien für Mord erfüllt hätte: Absicht (den murks ich ab, bevor er mich abmurkst) und Wissentlichkeit (wenn ich ihn da runterstoße, überlebt er das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht), und obwohl Notwehr nicht zieht, weil ja nur eine Drohung vorliegt ...

[Beate]

Gibt es nichts, wo du sagen kannst: "Wenn mein Mann das macht, dann bin ich weg"?

Bei mir gibt es da schon einiges.

Nein, Regelungen wie bei Irene à la "Wenn du ein Bier trinkst oder an einen Strand gehst oder ein Kasseler isst" ist es aus mit uns beiden, gibt es nicht.
Natürlich kann es sein, dass sich Partner auseinanderleben oder der eine sich so massiv verändert, dass man es nicht mehr mit ihm aushält. Aber darum geht es ja bei Irene gerade nicht.
Irene ist ja schon mit einer Ver- und Gebotsliste und den entsprechenden Sanktionen in die Ehe gegangen. Und vor allem ist sie ja nicht bereit, jeden Einzelfall extra zu betrachten, sondern es zählt rein der Regelverstoß. Nach dem Warum und Wieso fragt sie ja nicht bzw. ist auch nicht bereit, ihre eigenen Regeln zu hinterfragen.
Das ist für mich persönlich keine Basis, auf der eine liebevolle und respektvolle Partnerschaft wachsen kann.

[mamamia]

und bezüglich fester partnerschaft bin ich persönlich sehr konservativ. Ich empfinde also eine Beziehung die nicht vor Gott geschlossen wurde als Sünde. wenn du mit Trauschein allerdings das Standesamt meinst, das ist nicht entscheidend

masalame

Und das, obwohl gerade im Islam keine "Ehe vor Gott" existiert - sondern nur eine, die offen vor den Menschen geschlossen wurde, vor zwei Zeugen, mit gültigem Ehevertrag (der nicht schriftlich geschlossen sein muss)?

Der Abschluß vor Zeugen ist im islamischen Kontext genau das, was die Trauung im Standesamt hierzulande ist.

[mamamia]

Ich verstehe die Anmerkung nicht?

Dein Zitat ist eine Anweisung für korrektes Verhalten, ja, aber das macht doch die islamische Ehe an sich nicht sakraler?

wir haben vermutlich diesbezüglich einen anderen Sprachgebrauch:

Ich meinte mit : "vor Gott" eine im Sinne von: nach den Anweisungen von Gott geschlossene Ehe

Nach den Anweisungen von Gott soll die Ehe aber öffentlich geschlossen werde und nachvollziehbar - also heutzutage wohl vor dem Standesamt.

Und nicht etwa per Vertrag mit zwei Zeugen vor dem Mufti. Das ist dann im Grund auch nur eine "wilde Ehe", zumindestens hierzulande (es gibt Länder, da sind solche Eheschließungen schlicht gültig).

Am Rande, hat nichts mit dir zu tun, ich stelle immer wieder fest, dass sich gerade "islamisch verheiratete" Menschen über die dekadenten Europäer aufzuregen belieben, die ja ganz ohne Ehe zusammenleben - pfuiaberauch. Finde ich immer recht lustig, selbst geht man nicht zum Standesamt, weil man ja offiziell eh nicht verheiratet sein möchte (eventuell, auch das hab ich schon erlebt, ist die "islamische" Ehefrau eh die zweite, die erste Frau war gut genug für die AE), aber die anderen, die sind ganz schlimm ....

[Birtanem]

[Anisah]

Ja, eben, es muss halt passen. Und da gibt es für mich einen Kern, der nicht verhandelbar ist. Würde meine Familie mich nötigen, meinen Glauben aufzugeben, mich zwingen, ihn nicht auszuleben, dann hätte sie ein Familienmitglied weniger, da bin ich nicht kompromissbereit, auch wenn diese Entscheidung für mich Horror wäre. Geht es um Äußerlichkeiten (wie kleide ich mich, posaune ich meinen Glauben überall raus, rühre ich keinen Tropfen Alkohol mehr an usw.), dann geht es mir eher um die Absicht im Herzen als die tatsächliche Tat. Wenn jemand mit einer Maschinenpistole rumfuchtelt und droht, meine Family zu erschießen, würde ich durchaus geneigt sein, rechtsstaatliche Prinzipien für einen Moment außer Acht zu lassen. Anders herum bete ich aber, wenn ich kann, immer mit Hijab, das ist mir sehr wichtig und wertvoll, obwohl es außer mir (und Allah ) keiner sieht.

Kurz gesagt: Glaube ist in meinem Herzen, rechtes Leben ist in meinem Herzen. Nur ich selbst kann beurteilen, ob mein Leben "in Ordnung" ist - und ob es das wirklich war, entscheidet zum Schluss sowieso jemand anders.

Kommt also eine Schwester und erklärt mir, für sie ist es sinnvoll und angemessen, immer Niqab zu tragen, respektiere ich das als ihren ganz persönlichen Weg, ihr Leben zu führen. Ebenso erwarte ich Respekt und Achtung für meinen Weg, das nicht zu tun. Beides ist aber eine Entscheidung, die im inneren getroffen und stimmig sein muss - ist sie das nicht, wurde also z.B. mehr oder weniger subtiler Druck ausgeübt, wird es unangenehm - aber das Problem haben ja nicht nur Muslime, ich brauche mir nur meine Tochter anzusehen um mir die Macht des Gruppendrucks in einer ganz normalen Schule vor Augen zu führen.

[mamamia]

Gibt es nichts, wo du sagen kannst: "Wenn mein Mann das macht, dann bin ich weg"?

Bei mir gibt es da schon einiges.

Nein, Regelungen wie bei Irene à la "Wenn du ein Bier trinkst oder an einen Strand gehst oder ein Kasseler isst" ist es aus mit uns beiden, gibt es nicht.
Natürlich kann es sein, dass sich Partner auseinanderleben oder der eine sich so massiv verändert, dass man es nicht mehr mit ihm aushält. Aber darum geht es ja bei Irene gerade nicht.
Irene ist ja schon mit einer Ver- und Gebotsliste und den entsprechenden Sanktionen in die Ehe gegangen. Und vor allem ist sie ja nicht bereit, jeden Einzelfall extra zu betrachten, sondern es zählt rein der Regelverstoß. Nach dem Warum und Wieso fragt sie ja nicht bzw. ist auch nicht bereit, ihre eigenen Regeln zu hinterfragen.
Das ist für mich persönlich keine Basis, auf der eine liebevolle und respektvolle Partnerschaft wachsen kann.

Es geht mir nicht um irenes Partnerschaft - sondern darum, dass ich noch keine Frau (eventuell auch keine Mann, aber mit denen red ich selten über ihren Beziehungskram) getroffen habe, die nicht irgendwo eine Grenze hat, wo sie (von vorneherein) sagen kann, das wäre ein No-go.

Ob sie sich nachher danach verhält, wenn der Fall eintritt, ist ja eine ganz andere Frage.

Und obs einen fixen Katalog von "Geht noch" und "no-go" schon zur Eheschließung gab, ist nochmal eine andere.

Für mich war fixer Bestandteil des Ehekatalogs in erster Ehe, dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, dass gemeinsame Kinder antiautoritär erzogen werden (im Sinn von Neill, nicht zu verwechseln mit "Laissez faire" oder so), dass keiner versucht, dem anderen oder den Kindern religiöse oder politische Überzeugungen aufzudrängen .... als dieser Bereich kippte, weil Ex sich dem "Islam" (ausdrücklich unter Anführungszeichen) zuwandte und meinte, er zwingt jetzt mal die Töchter in sein System aus Arabisch-Lernen, Beten, Fasten etc., kippte auch die Ehe und war nimmer zu retten (obwohl ich dumm genug war, ein paar Jahre drauf zu hoffen - so dumm wäre ich heutzutage nimmer, womit wir bei Thema zwei wären: in zweiter Ehe ist frau meist ein bißchen rigider).

Noch schneller wäre die Ehe aus gewesen, wenn mein Ex, wie einer seiner Brüder, Reden über "die Juden" gehalten hätte und denen ein paar schlimme Sachen gegönnt, oder wenn er Bombenanschläge auf Kindergärten für "angebracht" gehalten hätte ..... Da wäre bei mir nämlich nicht mal mehr Diskussionswillen vorhanden.

Theoretisch weiß ich auch, dass ich den Weg nach vorne antrete, wenn mein Mann denn zum Satanisten mutiert und hier Totenköpfe aufstellt (nur ein Beispiel) oder wenn er meint, ich bliebe mit einem gemeinsamen Kind jahrelang zu Hause (reine Theorie, eh klar), wenn er unser gemeinsames Kind in der Kirche taufen ließe ohne mein Einverständnis (unabhängig davon, ob er überhaupt einen Pfarrer findet, der das macht - ich rede von der katholischen Kirche), oder wenn er sich eine radikalen politischen Gruppe anschließt oder .....

Also nochmal *gg*: Gibt es bei dir Punkte, wo du sagst, das wärs gewesen?

[Beate]

es gibt Dinge, wo mein Mann und ich unterschiedlicher Meinung sind. Es gibt Dinge, die ich gegen meine Überzeugung hinnehme und Dinge, die er gegen seine Überzeugung hinnimmt. Da wir beide also Kompromisse eingehen, finde ich diese Regelung gerecht.
Bei Meinungsverschiedenheiten suchen wir nach einer Lösung, die wir beide akzeptieren können.
Wichtig ist für mich, dass mein Mann ehrlich, zuverlässig, treu, treusorgend und vernünftig ist.
Das macht ihn für mich zu einem guten Ehemann und nicht, ob er einen Bart trägt oder nicht oder ob er in manchen Dingen anderer Meinung ist als ich.

[malaika]

@malaika: Tut mir leid, war nicht als Vorwurf oder Anschuldigung gemeint...sorry, wenn ich dich verletzt habe.

Keine Angst, du hast mich nicht verletzt. Ich mag den von dir geäußerten Vorwurf nur einfach nicht mehr hören, weil er eben sooo oft als Totschlagargument in solchen Debatten gebracht wird. Und dann sind wir ganz schnell bei dem Folgeargument, nämlich dass die Meinung der Gelehrten immer über die eigene gestellt werden muss, dass man den Qur'an nicht selber interpretieren darf, sondern nur unter den existierenden Gelehrtenmeinungen auswählen.
Und das ist hier ja wirklich schon bis zum Gehtnichtmehr diskutiert worden.

Ich bin aber der Meinung, dass ein Mensch, der zum Beispiel Medizin studiert hat und auch als Arzt praktiziert, besser eine z.B. Herzop durchführen kann oder bessere Diagnose erstellen kann, als jemand der sich nur theoretisch zum Thema informiert und die Materie nicht wirklich studiert hat.

Ich finde diesen Vergleich nicht anwendbar.

Hesham Hassaballa erklärt mit besseren Worten als ich es könnte, warum:


( ... )
Yet, almost without fail, whenever I raise the question of why we Muslims are not allowed to reflect upon the verses of the Qur'an for ourselves, I am rebutted with the analogy of the medical profession:

"Can you simply read a medical text book," I am asked, "and then start to practice medicine on your own?"

"No, of course not," I answer.

"Well, the same is true with the Qur'an."

This analogy is fallacious. Medicine - just like Engineering, or Computer Science, or Architecture - is a profession. It has a compendium of knowledge that must be mastered, and after this compendium has been mastered, the newly-graduated doctor of medicine must undergo a 3-7 year apprenticeship, during which he or she practices the trade under the supervision of more experienced physicians. Once this is completed, then, and only then, can one practice medicine on their own.

Is Islam a profession such as this? If someone wants to become a Muslim, is her or she required to go to college for four years, then four years of "Islamic school," then complete a 3-7 year "Islamic residency" in order to be a "board-certified Muslim"? No. We Muslims, in fact, brag about how easy it is to become a Muslim: simply declare "There is nothing worthy of worship except God, and Muhammad is His Messenger."

Yet, after one becomes a Muslim, he or she cannot read the Qur'an and reflect about what the verses mean to him or her. No. This is akin to picking up a pair of scissors and performing coronary bypass surgery after reading a surgical textbook. Does this make any inkling of sense?

http://www.muslima-aktiv.de/forum/viewt ... =3&t=10853

Derzeit wird das Thema Hijab NICHT kontrovers disskutiert, früher Gelehrte sind zu einem anderen Schluss gekommen, nennt man das jetzt Weiterentwicklung oder Rückschritt????

Jein. Im traditionellen Islam wird das Thema nicht kontrovers diskutiert. Aber es gibt immer mehr Leute, die das tun und auch zeitgenössische Gelehrte, die der allgemein als gültig anerkannten Interpretation widersprechen, zum Beispiel Gamal al-Banna, Hassan al-Turabi und Khaled Abou el Fadl.

Ich weis aber ausdrücklich drauf hin, dass sich eben NICHT alle Gelehrten einig sind in der Auslegung der auf der Homepage zitierten "Hadithe" (von denen zumindestens der, wo Aischa was sagt, keiner ist, denn ein Hadith beruht auf dem Zitat des Propheten Mohmamed, und zwar bezeugt von einer lückenlosen Linie von Zeugen, und nicht etwa auf dem, was Aischa oder sonstwer irgendwann gesagt hat ... außerdem fehlt, wen wunderts, beim Aischa-Zitat auch noch die Quellenangabe).

Hier die Diskussion zu besagtem Hadith:

Nochmal Kopftuch -- Hadithfrage

[mamamia]

es gibt Dinge, wo mein Mann und ich unterschiedlicher Meinung sind. Es gibt Dinge, die ich gegen meine Überzeugung hinnehme und Dinge, die er gegen seine Überzeugung hinnimmt. Da wir beide also Kompromisse eingehen, finde ich diese Regelung gerecht.
Bei Meinungsverschiedenheiten suchen wir nach einer Lösung, die wir beide akzeptieren können.
Wichtig ist für mich, dass mein Mann ehrlich, zuverlässig, treu, treusorgend und vernünftig ist.
Das macht ihn für mich zu einem guten Ehemann und nicht, ob er einen Bart trägt oder nicht oder ob er in manchen Dingen anderer Meinung ist als ich.

Du weichst mir aus *gg*

Mit Absicht, wie ich annehme

Ich bin aber lästig und frage: Gibt es Dinge, die du NICHT gegen deine Überzeugung hinnehmen würdest?

Etwa, wenn dein Mann (das sind deine Kriterien) NICHT treu wäre, NICHT zuverlässig, nicht TREUSORGEND (was immer das sein mag) und NICHT vernünftig (was ist das?).

Untreue wäre für mich ein No-Go.
Unzuverlässigkeit in wichtigen Bereichen auch (auf einen Mann, der das Kind im Kiga vergisst, wie mein Ex, kann ich verzichten, auf einen, der vergißt, Milch zu kaufen, will ich nicht unbedingt verzichten).
Gewalt sowieso.
Radikale politische oder religiöse Interessen hab ich schon angesprochen, ein Leugnen der Menschenrechte (in Richtung "die gehören verg*st" oder genüßliches Ansehen von öffentlichen Hinrichtungen in Youtube-Qualität mit Spaß an der Freud) ebenfalls, ....
Treu sorgen braucht für mich dagegen keiner - das mach ich selbst.
Und unter "Unvernunft" stelle ich mir was herrlich Spaßiges vor.

[Beate]

Du weichst mir aus *gg*

Mit Absicht, wie ich annehme

Nein, ich scheine mich lediglich missverständlich ausgedrückt zu haben.
Soll ich jetzt alle möglichen Szenarien schildern, die dazu führen könnten, dass meine Ehe scheitert?

Ich habe nie behauptet, dass es keine Gründe gibt, die einen zur Scheidung bewegen könnten.
Aber meine Ehe beruht nicht auf einer Ideologie. DAS wollte ich zum Ausdruck bringen.
Das, was mich an meinen Mann bindet, ist nicht die Tatsache, dass er 100% nach dem Handbuch eines Muftis lebt, sondern dass er einfach einen guten Charakter (siehe oben) hat.

[mamamia]

Soll ich jetzt alle möglichen Szenarien schildern, die dazu führen könnten, dass meine Ehe scheitert?

Fang einfach mal an, ein paar Szenarien reichen ja schon

[Beate]

Soll ich jetzt alle möglichen Szenarien schildern, die dazu führen könnten, dass meine Ehe scheitert?

Fang einfach mal an, ein paar Szenarien reichen ja schon

du argumentierst wie Irene.
Für mich ist nicht die äußere Form, also eine konkrete Handlung entweder gut oder schlecht, sondern nur die dahinterliegende Absicht.

Kannst du so weit folgen?
Irene hat gesagt, dass sie ihren Mann verlassen würde, wenn er z.B. Schweinefleisch essen würde.
Ich habe geschrieben, dass ich an meinem Mann schätze, dass er zuverlässig, ehrlich, fürsorglich etc. ist. Kannst du da jetzt einen Unterschied erkennen?
Siehst du, dass in dem einen Fall von konkreten Handlungen gesprochen wird und in dem anderen Falle von Charaktereigenschaften?

Natürlich gäbe es Dinge, mit denen ich nicht klarkommen würde, nämlich Dinge, die aus reiner Boshaftigkeit, aus Rücksichtslosigkeit, aus Verachtung heraus geschehen würden. Wenn mein Mann mich oder andere verachten, demütigen, absichtlich verletzen und schikanieren würde, dann würde ich nicht mehr mit ihm zusammensein wollen.

[mamamia]

Soll ich jetzt alle möglichen Szenarien schildern, die dazu führen könnten, dass meine Ehe scheitert?

Fang einfach mal an, ein paar Szenarien reichen ja schon

du argumentierst wie Irene.

Ich hab gar nicht argumentiert - ich hab gesagt, fang mal an mit schildern *gg*

Für mich ist nicht die äußere Form, also eine konkrete Handlung entweder gut oder schlecht, sondern nur die dahinterliegende Absicht.

Kannst du so weit folgen?

Leidlich, wenn ich mein Großhirn zusammennehme.

Irene hat gesagt, dass sie ihren Mann verlassen würde, wenn er z.B. Schweinefleisch essen würde.
Ich habe geschrieben, dass ich an meinem Mann schätze, dass er zuverlässig, ehrlich, fürsorglich etc. ist. Kannst du da jetzt einen Unterschied erkennen?
Siehst du, dass in dem einen Fall von konkreten Handlungen gesprochen wird und in dem anderen Falle von Charaktereigenschaften?

Klar sehe ich das.

Kann man aber nicht eventuell aus Handlungen auf Charaktereigenschaften Schlüsse ziehen?

Ich denke, Irene zieht aus gewissen Handlungen halt Schlußfolgerungen auf die (ihr wichtige) nicht mehr vorhandene religiöse Übereinstimmung zwischen Mann und ihr.

Du würdest eventuell deine Zeit damit verbringen, drüber nachzudenken oder zu reden, warum der Mann jetzt auf einmal dem Schweinebraten zuspricht. Ich würde mich wundern, es würde mich aber nicht stören (mich stören andere Dinge *gg* die dafür massivst).

Ist halt jeder anders.

Nehmen wir mal ein Beispiel: Dein Mann (oder der meine oder der von Irene) nimmt auf einmal morgens ein paar Speed-Tabletten (eventuell zieht man sich das Zeug auch in Wirklichkeit durch die Nase, bitte um Nachsicht, ich bin da nicht so sattelfest). Vor der Eheschließung, während der bisherigen Ehe wart ihr euch immer einig drüber, dass man seinen Körper nicht wissentlich ruinieren sollte etc. (einfach, um die religiöse Komponente rauszubringen). Was machst du? Gut, du redest drüber, warum er das tut. Und wirst zur Antwort bekommen "weils mich munter macht, weils mir gut geht, weil ich Lust drauf habe,..." was auch immer (sicher bekommst du nämlich NICHT zur Antwort "weil ich süchtig bin und Beistand brauche"). WAS machst du mit der Situation dann? Schließt du aus der Tatsache, dass der Kerl neben dir Drogen konsumiert, nicht auf seinen Charakter, auf seine nun nicht vorhandene Zuverlässigkeit ...?

Handlungen und Charaktereigenschaften gehen doch meist Hand in Hand (wenn man von der freien Gesellschaft hier ausgeht).

Für mich zählt auch die äußere Form, in dem Moment, wo sie für mich unerträglich wird - von der dahinterliegenden (guten) Absicht hab ich ja nicht unbedingt in jedem Fall was.

Noch ein Beispiel: Wenn mein Mann in (bester?) Absicht beschließt, beim gemeinsamen Kind ab Geburt zwei Jahre zu Hause zu bleiben - dann stinkt mir das, weil mich nicht die Absicht trifft sondern die äußere Form, ich muss nämlich dann einen Erwachsenen durchfüttern (und würde den Scheidungsanwalt bemühen, um das zu vermeiden). Verstehst du, was ich meine?