"Am entblößten Frauenkörper zeigt der Westen sein Gesicht"

[filfla]

ich weiß nicht, ber die Diskussion über wie "schrecklich" die Menschenrechtssituation in KSA oder Iran ist, ist irgendwie sinnlos, wir leben halt in Deutschland und ds auch z.T. aus eben guten Grund...

[rosaveilchen]

Es wird hier immer wieder kolportiert, dass Frauen, z. B. in Saudi-Arabien, bestraft werden, wenn sie unislamisch gekleidet auf die Straße gehen. Das ist der Punkt. Wieso die Bestrafung, wenn es freiwillig ist?

Mit dem KT habe ich überhaupt keine Problem, das sollte man nicht mit Verschleierung gleichsetzen. Zu letzterem habe ich schon an anderer Stelle geschrieben. Was den unterstellten Zwang anbelangt, sh. oben. Allerdings bin ich der Meinung, dass man die Gepflogenheiten eines anderen Kulturkreises respektieren sollte. Dazu gehört eben, dass man hier (im Westen) "Gesicht zeigt". Wer sich darüber hinwegsetzen will, bitte. Ich würde jedenfalls nicht im Trachtenanzug durch Kairo laufen.

Gut und was machst du mit deutschen Muslima, die Niqab tragen? sie gehören nachwievor der deutschen Kultur an. Und ich denke von ihnen tragen mehrheitlich freiwillig den Niqab, verschleiern sich also freiwillig.

[Anisah]

OK...ist für Dich alles wahlfrei? Oder gibt es da Grenzen, einen Kern, der nicht verhandelbar ist.

Natürlich, ich bin kein Anarchist. Meine persönliche Freiheit endet da, wo ich die berechtigten Interessen anderer beeinträchtige.

Was "berechtigte Interessen" sind, ist abhängig vom Kulturkreis, wandelt sich im Lauf der Zeit und natürlich gibt es immer Grenzfälle.

Hm...ich nehme mal ein bewusst abwegig gewähltes Beispiel: Hasch zu rauchen ist in D verboten, das ist strafbar. Darüber könnte man diskutieren, aber es ist erstmal verboten, strafbar usw. - Leute von irgendwo anders könnten dieses Verbot (alles theoretisch, OK?) seltsam oder gar diskriminierend finden.

Nun kommen also z.B. die Saudis und sagen, Geschlechtertrennung und Verschleierungszwang sind das normalste von der Welt und alles andere ist bei uns aus gutem Grund verboten. Woher nehme ich mir die Sicherheit, ihnen zu sagen, dass sie nicht recht haben?

[ka1960]

OK...ist für Dich alles wahlfrei? Oder gibt es da Grenzen, einen Kern, der nicht verhandelbar ist.

Natürlich, ich bin kein Anarchist. Meine persönliche Freiheit endet da, wo ich die berechtigten Interessen anderer beeinträchtige.

Was "berechtigte Interessen" sind, ist abhängig vom Kulturkreis, wandelt sich im Lauf der Zeit und natürlich gibt es immer Grenzfälle.

Hm...ich nehme mal ein bewusst abwegig gewähltes Beispiel: Hasch zu rauchen ist in D verboten, das ist strafbar. Darüber könnte man diskutieren, aber es ist erstmal verboten, strafbar usw. - Leute von irgendwo anders könnten dieses Verbot (alles theoretisch, OK?) seltsam oder gar diskriminierend finden.

Nun kommen also z.B. die Saudis und sagen, Geschlechtertrennung und Verschleierungszwang sind das normalste von der Welt und alles andere ist bei uns aus gutem Grund verboten. Woher nehme ich mir die Sicherheit, ihnen zu sagen, dass sie nicht recht haben?

Das mit dem Haschisch lasse ich jetzt mal weg, nicht weil ich ausweichen will, sondern weil das sonst zu weit führt.

Zu deinem zweiten Punkt, Gegenfrage: woher nehmen wir die Sicherheit, dass die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen gültig ist, d. h. "Recht" entspricht? Absolute Sicherheit in Form eines Beweises, wie er bei Naturgesetzen möglich ist, gibt es da nicht. Aber es gibt so etwas wie einen zivilisatorischen Fortschritt, der als solcher von der überweigenden Mehrheit der Weltbevölkerung als solcher empfunden wird. Sklaverei war auch einmal das normalste von der Welt, trotzdem wird sie heute angeprangert. Auch wenn im Koran steht, dass es Frauen gibt, die man "zu Recht" besitzt.

[rosaveilchen]

Und wie kommst du darauf das Verschleierung durch Zwang geschieht? Hast du mit betroffenen Frauen geredet?

Muss man nicht immer zwei Seiten fragen, bevor man urteilt?

[malaika]

Hasch zu rauchen ist in D verboten, das ist strafbar. Darüber könnte man diskutieren, aber es ist erstmal verboten, strafbar usw.

OT ... ist es nicht. Verkauf, Besitz etc. sind strafbar, der Konsum nicht. Klingt widersprüchlich, ist aber so.

[ka1960]

Gut und was machst du mit deutschen Muslima, die Niqab tragen? sie gehören nachwievor der deutschen Kultur an. Und ich denke von ihnen tragen mehrheitlich freiwillig den Niqab, verschleiern sich also freiwillig.

Und wie kommst du darauf das Verschleierung durch Zwang geschieht? Hast du mit betroffenen Frauen geredet?

Muss man nicht immer zwei Seiten fragen, bevor man urteilt?

Bei den Frauen, die sich hier verschleiern, unterstelle ich nicht, dass sie es unfreiwillig tun (jedenfalls nicht pauschal).

[Anisah]

Aber es gibt so etwas wie einen zivilisatorischen Fortschritt, der als solcher von der überweigenden Mehrheit der Weltbevölkerung als solcher empfunden wird.

Genau da bin ich mir nicht sicher. Ist es wirklich ein Fortschritt, dass heute in westlichen Ländern nahezu alles toleriert wird (außer, pikanterweise, wenn man absichtlich auf Freiheit verzichten möchte)? Und ist es wirklich so, dass die überwältigende Mehrheit das möchte? Könnte es nicht ebenso gut sein, dass sie nur "verführt" werden und dabei ihre alten, undemokratischen, uns heute extrem anmutenden Regeln aufgeben, die ihnen über Jahrhunderte Halt gegeben haben?

[ka1960]

Genau da bin ich mir nicht sicher. Ist es wirklich ein Fortschritt, dass heute in westlichen Ländern nahezu alles toleriert wird (außer, pikanterweise, wenn man absichtlich auf Freiheit verzichten möchte)? Und ist es wirklich so, dass die überwältigende Mehrheit das möchte? Könnte es nicht ebenso gut sein, dass sie nur "verführt" werden und dabei ihre alten, undemokratischen, uns heute extrem anmutenden Regeln aufgeben, die ihnen über Jahrhunderte Halt gegeben haben?

Es steht jedem unterwerfungsbereiten Menschen frei, auf seine individuellen Freiheiten zu verzichten. Jemand aber, der glaubt, besser durchs Leben zu kommen, wenn ihm von einer Theokratie oder Diktatur "Halt" gegeben wird, hat allerdings zugegebenermaßen "ein Problem" und das finde ich gut so.

Aber ist es Zufall, dass du das in einem muslimischen Forum schreibst? Solltest du mit deinen, für mich aufklärungsfeindlich und antiemanzipatorisch anmutenden Zweifeln darauf abheben, dass es evtl. besser sein könnte, wenn wir die Menschenrechte unter Scharia-Vorbehalt stellen (so wie in den OIC-Staaten), dann bestätigst du eigentlich nur die schlimmsten Ängste der Leute hierzulande und in ganz Europa vor dem Islam, die da lauten: der Islam ist eine Einfachfahrkarte zurück ins Mittelalter.

[ka1960]

Und wie kommst du darauf das Verschleierung durch Zwang geschieht? Hast du mit betroffenen Frauen geredet?

Muss man nicht immer zwei Seiten fragen, bevor man urteilt?

Ich weiß nicht, ob du diese Seite kennst:

http://freeminds.blogsport.de/

[filfla]

Weil eine Anti-Seite (in Bezug auf KT) sowas schreibst, berufst du dich drauf....super Argumentation....

[rosaveilchen]

Und kannst du das auch eigenständig in Worte fassen, oder ist dir das zu aufwendig bzw. zu kompliziert?

[Anisah]

Habe ich den Eindruck erweckt, dass ich Aufklärung und Emanzipation für Teufelswerk halte? Dann verzeih, das war nicht meine Absicht.

Meine Absicht war, meiner Unsicherheit Ausdruck zu verleihen. Ich weiß aktuell tatsächlich nicht, was richtig und falsch ist. Menschenrechte sind für mich z.B. nicht verhandelbar - aber seit Abu Ghraib und Guantanamo habe ich lernen dürfen, dass sich im Zweifelsfall jedes Land und jede Gesellschaftsform da Blößen gibt. Wenn also Menschenrechte nicht verhandelbar sind, tun wir im Westen dann gut daran, auf andere zu zeigen?

Ich möchte ganz sicher nicht als Frau rechtlich mit Minderjährigen gleichgestellt sein - das ist aber meine persönliche Sicht, ich würde mir nie herausnehmen, eine Gesellschaft, die sich so organisiert, als "falsch" anzusehen. Dass ich mich da bezüglich der Menschenrechte auf dünnem Eis bewege, weiß ich natürlich - aber was wäre die Alternative?

Ich hebe auch durchaus nicht nur auf muslimische Staaten ab. Die gesellschaftliche Konstellation in Kolumbien, in Nordkorea und China ist für uns Westeuropäer auch durchaus, ähm, schwer verständlich. Und selbst die japanische Kultur kann Züge haben, die ich unmenschlich nennen würde.

Ich möchte mich nicht zum Richter aufschwingen über die Menschen die dort, darauf hoffe ich, das tun, was Sie für das Richtige halten. Das steht mir nicht zu, ich bin kein Gott.

Zum Thema westliches Schönheitsideal denke ich an die Familie ein paar Häuser weiter, deren Tochter magersüchtig wurde, nachdem sie sich ein bisschen viel auf fiesen Supermodelforen rumgetrieben hat (die ich meiner Tochter aus gutem Grund verbiete) und die nun konsequent vor allen Leuten versteckt wird, weil ihre Eltern sich für sie schämen. Niemand sieht, wie es dem Kind geht, sie wird von einem Arzt zum nächsten geschleppt und ich fürchte bald wird sie verhungert sein. So etwas mit anzusehen macht mich tief traurig - und niemand hilft ihr, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[ka1960]

Und kannst du das auch eigenständig in Worte fassen, oder ist dir das zu aufwendig bzw. zu kompliziert?

Du hast gefragt, wie ich darauf komme, dass Verschleierung und evtl. KT hier nicht immer zwangsfrei getragen wird.

Da das eine Seite von Muslimas ist, die sich zu ihrem Glauben bekennen und keine von Islam-Hassern, halte ich die Berichte für glaubwürdig. Es gab da einen etwas älteren Beitrag (den ich jetzt auf die Schnelle leider nicht mehr finde), wo jemand ziemlich eindrucksvoll und für mich erschreckend geschildert hat, was für ein Zwang bzgl. KT seitens ihrer Familie auf sie ausgeübt wurde.

[ka1960]

Zum Thema westliches Schönheitsideal denke ich an die Familie ein paar Häuser weiter, deren Tochter magersüchtig wurde, nachdem sie sich ein bisschen viel auf fiesen Supermodelforen rumgetrieben hat (die ich meiner Tochter aus gutem Grund verbiete) und die nun konsequent vor allen Leuten versteckt wird, weil ihre Eltern sich für sie schämen. Niemand sieht, wie es dem Kind geht, sie wird von einem Arzt zum nächsten geschleppt und ich fürchte bald wird sie verhungert sein. So etwas mit anzusehen macht mich tief traurig - und niemand hilft ihr, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

Bitte betrachte das nicht als Einmischung, aber ich denke, Verbote sind der falsche Weg. Verneinung gibt es nur in der Sprache. Außerdem kann ich mich ganz dunkel an meine eigene Kindheit erinnern, wo Verbote auch nicht immer so wirksam waren, im Gegenteil ... .

Mit anderen Worten, ich bin für Erziehung durch Vorbild, d.h. zeigen und vor allen Dingen vorleben, was richtig ist und NICHT verbieten, was falsch ist. Für einen der besten Wege zu einer postiven Entwicklung der Persönlichkeit halte ich (bitte nicht lachen) Sport, das habe ich an meinen Kindern gesehen.