Ahmadi-Thread

[UmmAbdurrahman]

Seh ich ganz genau so.

[Beate]

Assalam-o-alaikum Beate ,

Eben. Das ma'a bezieht sich darauf, dass Gott eine Art Liste erstellt mit all den Namen der Bezeugenden und die Bittenden werden zusammen mit den anderen Gläubigen in dieser Liste stehen. Ergo: ma'a. Min würde hier überhaupt keinen Sinn ergeben.

Also verstehe ich das richtig, dass man Allah (swt) darum bittet einfach „mit“ auf der Liste stehen zu wollen, und dadurch, dass das min nicht verwendet wird, nicht zu ihnen gehören will? Das soll also der Sinn des Gebets sein? Dass ich auf einer Liste mit jemandem stehen will, aber dennoch nicht behandelt werde wie sie, weil ich ja nicht zu ihnen gehöre? Das min würde ja die Zugehörigkeit (von oder zu jemandem gehören) ausdrücken.

Ich melde mich später ausführlicher zu deinem Post inshAllah und werde noch ein paar andere andere Qur'anversen anführen

Wsalam

Amar

sorry, aber deine Interpretation ist echt hanebüchen.

Dass ich auf einer Liste mit jemandem stehen will, aber dennoch nicht behandelt werde wie sie, weil ich ja nicht zu ihnen gehöre?

Du verwechselst auch dauernd die sprachliche und die inhaltliche Ebene.
Tatsächlich glaube ich, dass jemand, der im Jenseits bei den Propheten ist, auch gleichzeitig einer von den Gläubigen ist. Aber das betrifft den INHALT des Korans und nicht das Arabische.
Aber im Umkehrschluss zu glauben, dass jemand, der darum bittet, im Jenseits mit den Propheten zusammensein zu dürfen, nicht gleichzeitig auch einer von den Gläubigen sein will, ist ja echt grotesk. Das alles geben ma'a und min nicht her.
Ich habe geschrieben, dass ma'a und min keine Synonyme sind und dass ma'a nicht durch min ausgetauscht werden kann, auch wenn es auf inhaltlicher Ebene Überschneidungen geben kann.
Aber ma'a hat eben die Konnotation von zusammen mit, während min die Konnotation von zugehörig zu, einer von .... hat.
Du wolltest doch mit deiner ma'a- min-Diskussion belegen, dass 4, 69
Und wer Allah und dem Gesandten gehorcht, soll unter denen sein, denen Allah Seine Huld gewährt, unter den Propheten, den Wahrhaftigen, den Zeugen und den Rechtschaffenen - welch gute Gefährten! وَمَن يُطِعِ اللَّهَ وَالرَّسُولَ فَأُولَـٰئِكَ مَعَ الَّذِينَ أَنْعَمَ اللَّهُ عَلَيْهِم مِّنَ النَّبِيِّينَ وَالصِّدِّيقِينَ وَالشُّهَدَاءِ وَالصَّالِحِينَ ۚ وَحَسُنَ أُولَـٰئِكَ رَفِيقًا
aussagt, dass es nach Muhammad noch Propheten gibt, und dass diese Aussage auf das Diesseits bezieht.
Gut und schön, man kann durchaus darüber diskutieren, ob es noch Propheten geben wird. Worüber man nicht diskutieren kann, ist die Tatsache, dass ma'a und min keine Synonyme sind, und in dem Vers nicht steht, dass diejenigen, die Gott und dem Gesandten gehorchen, Leute von den Propheten, den Wahrhaftigen, den Zeugen und den Rechtschaffenen sind.
Das wäre eine eindeutig falsche Übersetzung.
Und sorry, wenn sich Auserwählte nur über stümperhafte Übersetzungen retten können, dann haben sie sich ohnehin schon disqualifiziert.

[Wegweiser]

Salam Nur,

Soweit ich weiß soll Allah ta'ala Jesus/ Isa (as) lebend zu sich genommen haben. Das bedeutet für mich, dass er nicht gestorben ist. Er wird auch nicht wiedergeboren werden durch eine andere Person. Allerdings wird er wieder entsandt werden auf die Erde, was bisher nicht geschehen ist.

wo steht das?

[Amar]

sorry, aber deine Interpretation ist echt hanebüchen.

Wenn du vielleicht einen Blick länger auf meinen Post gerichtet hättest, wäre es dir um ein vielfaches einfacher gewesen zu verstehen, dass es sich nicht um eine Interpretation handelt, sondern um Fragen und eine Stellungname von dir gefordert war Von denen hast du übrigens keine einzige beantwortet Deshalb noch einmal die Bitte an dich vielleicht kurz Stellung zu den Fragen zu beziehen und wie der Vers deiner Ansicht nach zu verstehen ist. JazakAllah.

Für mich ist übrigens dein Verständnis hier von „ma'a“ und „min“ Hanebüchen.

Du verwechselst auch dauernd die sprachliche und die inhaltliche Ebene.Du verwechselst auch dauernd die sprachliche und die inhaltliche Ebene.

Der Inhalt eines Verses basiert für mich auf der Sprache. Dass du dir den Inhalt „zusammenzauberst“, spricht eher dafür, dass du beides voneinander trennst und lieber spekulierst, was linguistisch überhaupt nicht gegeben ist. Ich wüsste nicht wo hier auch nur ein einziges mal der Begriff des Jenseits auch nur irgendwo im Ansatz verwendet wurde.

Tatsächlich glaube ich, dass jemand, der im Jenseits bei den Propheten ist, auch gleichzeitig einer von den Gläubigen ist.

Freut mich das du das glaubst. Darum ging es aber leider nie.

Aber im Umkehrschluss zu glauben, dass jemand, der darum bittet, im Jenseits mit den Propheten zusammensein zu dürfen, nicht gleichzeitig auch einer von den Gläubigen sein will, ist ja echt grotesk. Das alles geben ma'a und min nicht her.

Wer hat das überhaupt behauptet?

Ich habe geschrieben, dass ma'a und min keine Synonyme sind und dass ma'a nicht durch min ausgetauscht werden kann, auch wenn es auf inhaltlicher Ebene Überschneidungen geben kann.

Und ich habe geschrieben, dass es sehr wohl der Fall sein kann und habe dies in Versen gezeigt, dass durch Verwendung des „ma'a“ inhaltich der gleiche Efffekt wie der des „min“ erzielt wird, nämlich den, der Zugehörigkeit.

Gut und schön, man kann durchaus darüber diskutieren, ob es noch Propheten geben wird. Worüber man nicht diskutieren kann, ist die Tatsache, dass ma'a und min keine Synonyme sind, und in dem Vers nicht steht, dass diejenigen, die Gott und dem Gesandten gehorchen, Leute von den Propheten, den Wahrhaftigen, den Zeugen und den Rechtschaffenen sind.
Das wäre eine eindeutig falsche Übersetzung.

Beantworte mir die in meinem letzten Post gestellten Fragen und wir werden feststellen, ob durch das „ma'a“ die Funktion der Zugehörigkeit zu jemandem hervorgeht oder nicht. Hat Imam Raghib das auch falsch verstanden? Ist schließlich auch eine islamische Quelle aus der ich diese Erkenntnis begründe.

Und sorry, wenn sich Auserwählte nur über stümperhafte Übersetzungen retten können, dann haben sie sich ohnehin schon disqualifiziert.

Und sorry, wenn sich Menschen, die sich dazu auserkoren fühlen diese Menschen zu widerlegen, nicht zu mehr in der Lage sind als nur das Argument der „falschen“ Übersetzung heranführen. Das macht sie unseriös.

[Beate]

sagen folgende Sätze für dich dasselbe aus?

Tina und Anna, die sich zu Tim und Georg setzen, sitzen mit Männern zusammen.

Tina und Anna, die sich zu Tim und Georg setzen, sind Leute von den Männern (also auch Männer).

Nur weil es im Koran auf inhaltlicher Ebene Übereinstimmungen gibt, heißt das nicht, dass ma'a und min austauschbar wären.

Der Vers, um den es hier geht (4,69) wäre analog dazu so:

Stefan und Peter, die sich zu Tim und Georg setzen, sitzen mit Männern zusammen.
Jetzt meinst du, das könnte man auch so interpretieren, dass Stefan und Peter nun selbst Männer sind und siehe da, das trifft zu. Also folgerst du, dass ma'a und min Synonyme sind und immer und überall austauschbar sind, ohne dass sich der Sinn ändert, und das ist einfach falsch!

[killyfisch]

Ich kann mich Beate nur anschließen. Finde es ehrlich gesagt inzwischen auch albern, zu den verschiedenen Versen Stellung zu beziehen.

[Beate]

Tatsächlich glaube ich, dass jemand, der im Jenseits bei den Propheten ist, auch gleichzeitig einer von den Gläubigen ist.

Freut mich das du das glaubst. Darum ging es aber leider nie.

dann hast du anscheinend vergessen, was du hier so alles geschrieben hast:
http://www.muslima-aktiv.de/forum/viewt ... d&start=30

Und sorry, wenn sich Menschen, die sich dazu auserkoren fühlen diese Menschen zu widerlegen, nicht zu mehr in der Lage sind als nur das Argument der „falschen“ Übersetzung heranführen. Das macht sie unseriös.

Aber das ist ein sachliches Argument.

[UmmAbdurrahman]

Soweit ich weiß soll Allah ta'ala Jesus/ Isa (as) lebend zu sich genommen haben. Das bedeutet für mich, dass er nicht gestorben ist. Er wird auch nicht wiedergeboren werden durch eine andere Person. Allerdings wird er wieder entsandt werden auf die Erde, was bisher nicht geschehen ist.

wo steht das?

Schon mal was von Ahadith gehört? Bukhari? Muslim?

[nurhrii]

Soweit ich weiß soll Allah ta'ala Jesus/ Isa (as) lebend zu sich genommen haben. Das bedeutet für mich, dass er nicht gestorben ist. Er wird auch nicht wiedergeboren werden durch eine andere Person. Allerdings wird er wieder entsandt werden auf die Erde, was bisher nicht geschehen ist.

wo steht das?

Schon mal was von Ahadith gehört? Bukhari? Muslim?

Danke UmmA

[Wegweiser]

Salam Beate,

sagen folgende Sätze für dich dasselbe aus?

Tina und Anna, die sich zu Tim und Georg setzen, sitzen mit Männern zusammen.

Tina und Anna, die sich zu Tim und Georg setzen, sind Leute von den Männern (also auch Männer).

Nur weil es im Koran auf inhaltlicher Ebene Übereinstimmungen gibt, heißt das nicht, dass ma'a und min austauschbar wären.

Der Vers, um den es hier geht (4,69) wäre analog dazu so:

Stefan und Peter, die sich zu Tim und Georg setzen, sitzen mit Männern zusammen.
Jetzt meinst du, das könnte man auch so interpretieren, dass Stefan und Peter nun selbst Männer sind und siehe da, das trifft zu. Also folgerst du, dass ma'a und min Synonyme sind und immer und überall austauschbar sind, ohne dass sich der Sinn ändert, und das ist einfach falsch!

Wir sprechen immer noch vom Inhalt, und deine Beispiele gehen wirklich ins Leere. Wenn wir deine Logik auf andere Verse die ebenfalls das Wort "ma'a" enthalten, anwendet, so machen die Verse überahupt keinen Sinn.

Ich kann mich Beate nur anschließen. Finde es ehrlich gesagt inzwischen auch albern, zu den verschiedenen Versen Stellung zu beziehen.

Was ist daran albeln, wohl mehr albern, dass der Inhalt sowas von verunplimpft wird. Das würde heißen, die Anhänger vom heiligen Propheten(saw) können keine Wahrhaftigen, Blutzeugen, Gläubige, Bezeugende usw... sein, sondern nur in der Liste derer eingetragen werden?

"Unser Herr, wir hörten einen Rufer, der zum Glauben aufruft: „Glaubet an euren Herrn!“ und wir haben geglaubt. Unser Herr, vergib uns darum unsere Vergehen und nimm hinweg von uns unsere Übel, und zähle uns im Tode zu den Rechtschaffenen." (3:194)

Würden wir hier das interpretieren, so wie Beate das macht. Dann würde es heißen, oh Allah, töte uns zusammen mit den Rechtschaffenen.

Schauern wir mal Weiter.

"Und die an Allah und Seine Gesandten glauben, das sind die Wahrhaftigen und die Blutzeugen vor ihrem Herrn.." (57:20)

Hier heißt es, wer Allah und Seine Gesandten glaubt, der ist ein Wahrhaftiger und Blutzeuge.


"Wer Allah und dem Gesandten gehorcht, soll unter denen sein, denen Allah Seine Huld gewährt hat, nämlich unter den Propheten, den Wahrhaftigen, den Blutzeugen und den Gerechten;.." (4:70)

Und hier darf man nur noch in der Liste stehen?

Sorry, aber ist mehr als absurd.


Liebe UmmAbdurrahman,

Schon mal was von Ahadith gehört? Bukhari? Muslim?

Hazrat Abdullah bin Abbas(ra) überliefert: Hazrat Abu Bakr(ra) kam (als der Gesandte verstarb). Während Hazrat Umar zu den Menschen sprach. Er sagte: O Umar. setz dich hin. Hazrat Umar setzte sich nicht, aber die Menschen wandten sich Hazrat Abu Bakr zu. Hazrat Abu Bakr sagte: "...(O Menschen), wer von euch Muhammad (Friede sei auf ihm) anbetete, soll wissen, dass er verstorben ist. Wer von euch Allah anbetet, soll sich gewiss sein, dass Allah lebt. Er wird nie sterben. Allah, der Erhabene, sagte: .Muhammad (saw) ist nur ein Gesandter. Alle Gesandte vor ihm sind verstorben."

(Bukhari Bd. 3. Seite 1343-1344)

Sie sind alle nur Gesandte, Menschen, sie alle sterben müssen. Weißt du, dass es eher die Ungläubige waren, die solche myteriösen absurden Sachen vom Heiligen Propheten(saw) verlangten? Im Koran heißt es z,B, da sagten die Feinde des Heiligen propheten(saw), wir glauben dir erst, wenn du in den Himmel fliegst, und uns ein Buch mitbringt. Weißt du was der Heilige Prophet (saw) erwidert hat? Er sagte, bin ich den mehr als ein Mensch?

[nurhrii]

Hazrat Abdullah bin Abbas(ra) überliefert: Hazrat Abu Bakr(ra) kam (als der Gesandte verstarb). Während Hazrat Umar zu den Menschen sprach. Er sagte: O Umar. setz dich hin. Hazrat Umar setzte sich nicht, aber die Menschen wandten sich Hazrat Abu Bakr zu. Hazrat Abu Bakr sagte: "...(O Menschen), wer von euch Muhammad (Friede sei auf ihm) anbetete, soll wissen, dass er verstorben ist. Wer von euch Allah anbetet, soll sich gewiss sein, dass Allah lebt. Er wird nie sterben. Allah, der Erhabene, sagte: .Muhammad (saw) ist nur ein Gesandter. Alle Gesandte vor ihm sind verstorben."

(Bukhari Bd. 3. Seite 1343-1344)

Salam lieber Wegweiser,

Okay, dass ist eine Übersetzung dieses Hadiths. Klar, wenn man das soooo deutlich unterstreicht, dann müsste man Deiner Interpretation recht geben. Die Koranübersetzung von Rudi Paret sagt auch, dass Allah Jesus "abberufen hat". Nur alleine das Wort abberufen bedeutet ja nicht, dass Jesus gestorben ist. Außerdem steht im Quran (Surah 3:55 ?) dass Allah Jesus zu sich (lebend) genommen hat. Demnach würde sich das mit Deinem Hadith widersprechen.

Wasalam

Nur

[Wegweiser]

Liebe Nur,

hast du selbst recherchiert, oder folgst du einfach irgendwelchen Übersetzungen?

Unter 3:55 steht

"Wie Allah sprach: „O Jesus, Ich will dich [eines natürlichen Todes] sterben lassen und will dir bei Mir Ehre verleihen und dich reinigen (von den Anwürfen) derer, die ungläubig sind, und will die, die dir folgen, über jene setzen, die ungläubig sind, bis zum Tage der Auferstehung: dann ist zu Mir eure Wiederkehr, und Ich will richten zwischen euch über das, worin ihr uneins seid. "

Ich will dich erst sterben lassen, und dann zu mir erheben. Wo steht hier, dass er lebendig emporgehoben wird?

Wenn wir auch einen Augenblick annehmen, und sagen ok, er ist lebendig emporgehoben wurde. Wo ist er den hingeflogen? Besteht Allah(swt) aus Materie, oder sitzt ER irgendwo an einem bestimmten Ort, wo man hinfliegen kann? Sagt Allah(swt) nicht eher, dass er überall ist, und jedem Menschen näher als die Halschlagader? Wo ist dann Jesus(as) hingeflogen, wenn doch Allah(swt) immer bei ihn war?

Mekst du was? Du schreibst den erhabenen, den Meister des Gerichttages vor, er würde unwider handeln, ohne Weisheit.

[nurhrii]

Liebe Nur,

hast du selbst recherchiert, oder folgst du einfach irgendwelchen Übersetzungen?

Unter 3:55 steht

"Wie Allah sprach: „O Jesus, Ich will dich [eines natürlichen Todes] sterben lassen und will dir bei Mir Ehre verleihen und dich reinigen (von den Anwürfen) derer, die ungläubig sind, und will die, die dir folgen, über jene setzen, die ungläubig sind, bis zum Tage der Auferstehung: dann ist zu Mir eure Wiederkehr, und Ich will richten zwischen euch über das, worin ihr uneins seid. "

Ich will dich erst sterben lassen, und dann zu mir erheben. Wo steht hier, dass er lebendig emporgehoben wird?

Salam Alaikum lieber Wegweiser,

wie wäre es erst einmal mit einer höflichen Rückfriedensbegrüßung?

Aus welcher Übersetzung hast Du denn den von Dir geposteten Vers?

Wasalam

Nur

[Wegweiser]

Aslamo Alaikum Liebe Nur,

wie wäre es erst einmal mit einer höflichen Rückfriedensbegrüßung?

Aber natürlich kann ich das, sorry

Aus welcher Übersetzung hast Du denn den von Dir geposteten Vers?

Das wort was hier benutzt wird für sterben ist "Muttawaffaika" und kommt von tawaffa.

Ibn Abbas sagte: „Das Wort mutawaffika bedeutet: ich werde dich sterben lassen." (aus Al-Buchari, Kitab Al Tafseer, Sura Maaida)

Tawaffa wird im Koran oft benutzt, und auch beim Totengebet, steht tawaffa ^^ Das heißt sicherlich nicht, Oh Allah, nehme uns lebendig in den Himmel

[Beate]

Was ist daran albeln, wohl mehr albern, dass der Inhalt sowas von verunplimpft wird. Das würde heißen, die Anhänger vom heiligen Propheten(saw) können keine Wahrhaftigen, Blutzeugen, Gläubige, Bezeugende usw... sein, sondern nur in der Liste derer eingetragen werden?

Dieser Satz zeigt schön, dass es dir um den Inhalt geht und nicht um die Sprache. Ma'a heißt so viel wie "zusammen mit" und nicht "von der Gruppe der ....."
Die Bittenden bitten darum, zusammen mit den Rechtschaffenen in der Gnade zu sein.
Min und ma'a sind nicht austauschbar, auch wenn es manchmal den Anschein hat, weil sich der Inhalt deckt, siehe meine Beispiele oben.

"Unser Herr, wir hörten einen Rufer, der zum Glauben aufruft: „Glaubet an euren Herrn!“ und wir haben geglaubt. Unser Herr, vergib uns darum unsere Vergehen und nimm hinweg von uns unsere Übel, und zähle uns im Tode zu den Rechtschaffenen." (3:194)

Würden wir hier das interpretieren, so wie Beate das macht. Dann würde es heißen, oh Allah, töte uns zusammen mit den Rechtschaffenen.

Ja, wenn da uqtulna stehen würde, hättest du recht. Nur dumm, dass da tawaffana steht. Das bedeutet nämlich nicht töten, sondern die Seele hinwegnehmen. Etwas, was nur Gott machen kann.
Würde man aber hier denken, ma'a würde im Sinne von min gebraucht, käme heraus:
رَّبَّنَا إِنَّنَا سَمِعْنَا مُنَادِيًا يُنَادِي لِلْإِيمَانِ أَنْ آمِنُوا بِرَبِّكُمْ فَآمَنَّا ۚ رَبَّنَا فَاغْفِرْ لَنَا ذُنُوبَنَا وَكَفِّرْ عَنَّا سَيِّئَاتِنَا وَتَوَفَّنَا مَعَ الْأَبْرَارِ
Unser Herr, vergib uns darum unsere Vergehen und nimm hinweg von uns unsere Übel, und lasse uns von den Rechtschaffenen versterben. Klingt fast schon wie "Befreie uns von den Rechtschaffenen". Passt nicht, würde ich sagen.ْ

Das Mindeste, was ich vom Messias erwarte, ist, dass, wenn er schon behauptet, den Koran auf Arabisch verstehen zu können, ihn dann auch wenigstens richtig verstehen würde.