und nochmal: die Karikaturen

[mona43]

Im normalen zwischenmenschlichen Beziehungsrahmen achte ich sehr darauf die Gefühle und die Grenzen anderer nicht zu verletzen. Anders ist ein ziviles Umgehen bei sozialen Kontakten auch nicht möglich. Ich pflaume z.B. nicht die Kassierin einfach an der Kasse an, das gehört sich nicht und das verletzt die Dame. Dafür brauche ich auch keine strafrechtliche Bewertung. Und das sollten auch Menschen, die sich keinem Glauben zugehörig fühlen, machen.

[LEN]

Ich muss auch sagen, diese Form von Wortklauberei gefällt mir nicht, denn hier liegt m.E. keine Unverständlichkeit vor. Wir sind doch hier nicht im Deutschunterricht! Lasst uns doch mal zur eigentlichen Aussage zurückkommen.

Jemanden beleidigen = seine Gefühle verletzen

einverstanden?

nein. wer mich beleidigt verletzt nicht zwangsläufig meine gefühle.
eigentlich verletzt keine beleidigung meine gefühle, aber das hat andere gründe.

zeigt mir jetzt endlich jemand wie man gefühle verletzt? und bitte nicht so ein quatsch wie "stolz" oder "ehre".

[LEN]

Ja, manche wollen scheinbar nicht verstehen, was allgemeingültiger Sprachgebrauch ist.

ich würde es sehr gern verstehen! möchtest du mir sagen wie man gefühle verletzt?

[LEN]

beleidige doch mal meine ehre oder meinen stolz, denn ich hab wirklich keine ahnung was du damit meinst.

@LEN:
Na schön, lassen wir mal die Begriffe "Stolz" und "Ehre" beiseite. Aber was verletzte Gefühle
sind, kannst Du Dir schon vorstellen, oder? Wir reden hier sonst nämlich völlig aneinander vorbei.

ich dachte wir sprechen über realitäten und nicht über mein vorstellungsvermögen.
naja. nenne mir doch bitte mal ein konkretes gefühl, welches beleidigt oder meintewegen verletzt werden kann.

[nurhrii]

nein. wer mich beleidigt verletzt nicht zwangsläufig meine gefühle.
eigentlich verletzt keine beleidigung meine gefühle, aber das hat andere gründe.

zeigt mir jetzt endlich jemand wie man gefühle verletzt? und bitte nicht so ein quatsch wie "stolz" oder "ehre".

Hmm, das hört sich m.E. so an, als hättest Du keine Gefühle, sondern würdest alles, egal was es ist, einfach nur sachlich und neutral betrachten und einfach so hinnehmen. Oder es hört sich auch so an, dass selbst eine Dir nahe stehende Person Deine Gefühle nicht verletzen kann. Das würde aber auch bedeuten, dass Du allgemein ein Mensch ohne Gefühle sein müsstest.

Sorry, aber wenn jemand mich beleidigt, dann nehme ich das persönlich. Und ja, das hat dann mit Gefühlen zu tun. Ich habe schließlich kein Herz aus Stein, sondern habe Emotionen. Gott sei Dank.

...muss ich das verstehen?

[mona43]

Ich muss auch sagen, diese Form von Wortklauberei gefällt mir nicht, denn hier liegt m.E. keine Unverständlichkeit vor. Wir sind doch hier nicht im Deutschunterricht! Lasst uns doch mal zur eigentlichen Aussage zurückkommen.

Jemanden beleidigen = seine Gefühle verletzen

einverstanden?

nein. wer mich beleidigt verletzt nicht zwangsläufig meine gefühle.
eigentlich verletzt keine beleidigung meine gefühle, aber das hat andere gründe.

zeigt mir jetzt endlich jemand wie man gefühle verletzt? und bitte nicht so ein quatsch wie "stolz" oder "ehre".

Vielleicht hast du Probleme deine Gefühle als solche zu erkennen oder du gehörst leider zu den wenigen Menschen, die wg. einer cerebralen Funktionstörung keine Gefühle kenne und auch in den Gesichtern anderer Menschen nicht erkennen können. Das meine ich nicht böse, es gibt ja diese Krankheit. Nun und dann "fühlst" du natürlich auch nicht eine Beleidigung und kannst das auch nicht nachvollziehen. Das ist wie wenn ich einem Stummen erklären möchte wie Singen geht.
Ich versuche es trotzdem. Folgende Situation: Flugzeug, Sitzplatz in der Mitte der Sitzreihe, Mensch möchte auf den Gang, bittet höflich darum raus zu dürfen, versucht vorbei auf den Gang zu kommenan dem/der SitznachbarIn und der/die SitznachbarIn brüllt plötzlich: Eh du fette Kuh schieb deinen dicken Hinter weg.
Eindeutig eine Beleidigung - gefühlsmäßige Reaktion verletzt.
Alles klar?

Edit nurhrii war z.Teil schneller

[LEN]

Sonst könnte ja buchstäblich jeder daherkommen, und sich durch irgendwelche Aussagen beleidigt fühlen.

So ist es! Und ich würde es ernst nehmen, wenn mir jemand sagt, dass es sich durch eine meiner Äußerungen
beleidigt fühlt. Du nicht? Was jetzt die strafrechtliche Verfolgung angeht, müsste das im Einzelfall geprüft werden.

Allerdings finde ichs ziemlich armselig, wenn der Beleidiger es erst so weit kommen lässt bzw. der
Beleidigte eine Entschuldigung nicht akzeptiert.

warum sollte ich etwas ernst nehmen, was offensichtlich nicht in meiner verantwortung liegt?
meinst du, karikaturisten wären es nicht gewohnt, wenn leute sich von ihren zeichnungen beleidigt fühlen? meinungsfreiheit ist ein vor jahrhunderten hart erkämpftes recht und der kampf dauert wie man sieht immer noch an.

das einzige was armselig ist, ist die reaktion der gewalttäter.

[LEN]

nein. wer mich beleidigt verletzt nicht zwangsläufig meine gefühle.
eigentlich verletzt keine beleidigung meine gefühle, aber das hat andere gründe.

zeigt mir jetzt endlich jemand wie man gefühle verletzt? und bitte nicht so ein quatsch wie "stolz" oder "ehre".

Hmm, das hört sich m.E. so an, als hättest Du keine Gefühle

wie kommst du denn darauf? hab ich mich nicht eindeutig ausgedrückt?

sondern würdest alles, egal was es ist, einfach nur sachlich und neutral betrachten und einfach so hinnehmen.

denkst du dir das gerade aus oder wohernimmst du deine vermutung?
in der tat versuche ich in erster linie die sach-bzw selbstoffenbarungsbotschaft meines gegenübers zu deuten. aber weshalb sollte ich dadurch alles "einfach so hinnehmen"? über meine reaktion auf provokation habe ich doch noch garnichts gesagt.

Oder es hört sich auch so an, dass selbst eine Dir nahe stehende Person Deine Gefühle nicht verletzen kann. Das würde aber auch bedeuten, dass Du allgemein ein Mensch ohne Gefühle sein müsstest.

ähm jetzt wird wirr.
magst du mir zuerst mal sagen welche gefühle du genau meinst und wie diese verletzt werden sollten?

Sorry, aber wenn jemand mich beleidigt, dann nehme ich das persönlich. Und ja, das hat dann mit Gefühlen zu tun. Ich habe schließlich kein Herz aus Stein, sondern habe Emotionen. Gott sei Dank.

zunächst kommt es mal drauf an, ob mir die person die mich versucht zu beleidigen etwas bedeutet und ob sie mich nach der verbalattacke auch physisch angreifen will. trifft dies nicht zu nehme ich es nicht persönlich - wozu auch?
das das mit gefühlen zu tun hat streite ich nicht ab, bloß werden gefühle ausgelöst, nicht verletzt.

den restlichen sermon darf ich hoffentlich ignorieren.

...muss ich das verstehen?

[mona43]

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland:

Artikel 1

[Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt]

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Artikel 2

[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Artikel 4

[Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

und erst nach diesen Grundrechten kommt die Meinungsfreiheit! Und die Meinungsfreiheit ist nicht unbeschränkt, sondern eindeutig eingeschränkt
Artikel 5

[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Somit ist laut unserem Grundgesetz die Meinungsfreiheit eingeschränkt, wenn mein Recht der persönlichen Ehre verletzt wird. Und nach dem Grundsatz der Wertigkeit ist das Recht der Glaubensfreiheit höherwertig als das Recht der Meinungsfreiheit.
Somit bin ich im Einklang des Grundgesetzes, wenn mich eine Karikatur in meinem Glauben verletzt und ich der Meinung bin, daß man das so nicht weiter verbreiten sollte.

[ka1960]

Somit ist laut unserem Grundgesetz die Meinungsfreiheit eingeschränkt, wenn mein Recht der persönlichen Ehre verletzt wird. Und nach dem Grundsatz der Wertigkeit ist das Recht der Glaubensfreiheit höherwertig als das Recht der Meinungsfreiheit.
Somit bin ich im Einklang des Grundgesetzes, wenn mich eine Karikatur in meinem Glauben verletzt und ich der Meinung bin, daß man das so nicht weiter verbreiten sollte.

Diese Argumentationskette holpert aber doch gewaltig.

Deine Religion hat eben nichts mit deiner persönlichen Ehre zu tun. Wenn du dich (wie oben geschrieben) freiwillig in die Schusslinie stellst, dann offensichtlich nur, um eine anonym ausgesprochene Beleidigung zu personifizieren.

"Und nach dem Grundsatz der Wertigkeit ist das Recht der Glaubensfreiheit höherwertig als das Recht der Meinungsfreiheit."

Wieso, weil Artikel 4 vor Artikel 5 steht? Und was hat das Überhaupt mit Glaubensfreiheit zu tun? Niemand wurde durch die Karikaturen in seiner Glaubensfreiheit eingeschränkt.

[LEN]

Ich muss auch sagen, diese Form von Wortklauberei gefällt mir nicht, denn hier liegt m.E. keine Unverständlichkeit vor. Wir sind doch hier nicht im Deutschunterricht! Lasst uns doch mal zur eigentlichen Aussage zurückkommen.

Jemanden beleidigen = seine Gefühle verletzen

einverstanden?

nein. wer mich beleidigt verletzt nicht zwangsläufig meine gefühle.
eigentlich verletzt keine beleidigung meine gefühle, aber das hat andere gründe.

zeigt mir jetzt endlich jemand wie man gefühle verletzt? und bitte nicht so ein quatsch wie "stolz" oder "ehre".

Vielleicht hast du Probleme deine Gefühle als solche zu erkennen oder du gehörst leider zu den wenigen Menschen, die wg. einer cerebralen Funktionstörung keine Gefühle kenne und auch in den Gesichtern anderer Menschen nicht erkennen können.

was hat denn das erkennen von gefühlen oder lesen von gesichtern mit der verletzlichkeit meiner gefühle zu tun?

Das meine ich nicht böse, es gibt ja diese Krankheit. Nun und dann "fühlst" du natürlich auch nicht eine Beleidigung und kannst das auch nicht nachvollziehen. Das ist wie wenn ich einem Stummen erklären möchte wie Singen geht.

unabhängig davon, ob diese recht gewagte ferndiagnose nun korrekt ist oder nicht, ist es durchaus möglich seine emotionen unter kontrolle zu halten. hältst du das für unmöglich?

Ich versuche es trotzdem. Folgende Situation: Flugzeug, Sitzplatz in der Mitte der Sitzreihe, Mensch möchte auf den Gang, bittet höflich darum raus zu dürfen, versucht vorbei auf den Gang zu kommenan dem/der SitznachbarIn und der/die SitznachbarIn brüllt plötzlich: Eh du fette Kuh schieb deinen dicken Hinter weg.
Eindeutig eine Beleidigung - gefühlsmäßige Reaktion verletzt.

bitte sag mir nicht, dass du beleidigtsein für die einzige reaktion auf diesen ausbruch hältst. das wäre ziemlich schade für dich.

Alles klar?

Edit nurhrii war z.Teil schneller

mir schon.

[mona43]

Die Reihenfolge der Artikel des Grundgesetzes ist nicht willkürlich. Nicht umsonst ist Artikel 1.1 die Würde des Menschen ist unantastbar.
Eine gute Nacht wünsche ich, bin zu müde zum weiter spielen

[ka1960]

Eine gute Nacht wünsche ich, bin zu müde zum weiter spielen

Schade, kannst du nicht noch sagen, inwieweit deine Glaubensfreiheit eingeschränkt wurde? Um die geht es doch in Artikel 4 (nebenbeigesagt auch um die Freiheit aller anderen Weltanschauungen, auch wenn sie sich nicht auf "göttliche Offenbarungen" beziehen können ...)

[LEN]

Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland:

Artikel 1

[Menschenwürde; Grundrechtsbindung der staatlichen Gewalt]

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Artikel 2

[Allgemeine Handlungsfreiheit; Freiheit der Person; Recht auf Leben]

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Artikel 4

[Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit]

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

und erst nach diesen Grundrechten kommt die Meinungsfreiheit! Und die Meinungsfreiheit ist nicht unbeschränkt, sondern eindeutig eingeschränkt
Artikel 5

[Meinungs-, Informations-, Pressefreiheit; Kunst und Wissenschaft]

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Somit ist laut unserem Grundgesetz die Meinungsfreiheit eingeschränkt, wenn mein Recht der persönlichen Ehre verletzt wird. Und nach dem Grundsatz der Wertigkeit ist das Recht der Glaubensfreiheit höherwertig als das Recht der Meinungsfreiheit.
Somit bin ich im Einklang des Grundgesetzes, wenn mich eine Karikatur in meinem Glauben verletzt und ich der Meinung bin, daß man das so nicht weiter verbreiten sollte.

"ehrverletzung" oder auch "beleidigung" ist doch ein relikt früherer autoritärer gesellschaften. ich würde heute eher konkret von verleumdung oder übler nachrede sprechen, denn diese haben eine ganz andere greifbarere dimension.

doch wo nun bei den karikaturen eine verleumdung oder üble nachrede sein soll musst du zeigen.

zu deinen schlussfolgerungen hat ka bereits alles nötige gesagt .

[nurhrii]

nein. wer mich beleidigt verletzt nicht zwangsläufig meine gefühle.
eigentlich verletzt keine beleidigung meine gefühle, aber das hat andere gründe.

zeigt mir jetzt endlich jemand wie man gefühle verletzt? und bitte nicht so ein quatsch wie "stolz" oder "ehre".

Hmm, das hört sich m.E. so an, als hättest Du keine Gefühle

wie kommst du denn darauf? hab ich mich nicht eindeutig ausgedrückt?

Äh...sorry, aber das ist meine Vermutung, denn es kommt mir zumindest so rüber, dass dem der Fall ist. Mag mich ja täuschen, aber das ist zumindest, was bei mir ankommt.

sondern würdest alles, egal was es ist, einfach nur sachlich und neutral betrachten und einfach so hinnehmen.

denkst du dir das gerade aus oder wohernimmst du deine vermutung?
in der tat versuche ich in erster linie die sach-bzw selbstoffenbarungsbotschaft meines gegenübers zu deuten. aber weshalb sollte ich dadurch alles "einfach so hinnehmen"? über meine reaktion auf provokation habe ich doch noch garnichts gesagt.

Ich habe mir das nicht ausgedacht. Das ist nur meine Reaktion auf Deine Schreibart. Bei mir kommt es so an, deshalb habe ich meine Empfindung so beschrieben.

Oder es hört sich auch so an, dass selbst eine Dir nahe stehende Person Deine Gefühle nicht verletzen kann. Das würde aber auch bedeuten, dass Du allgemein ein Mensch ohne Gefühle sein müsstest.

ähm jetzt wird wirr.
magst du mir zuerst mal sagen welche gefühle du genau meinst und wie diese verletzt werden sollten?

Ich bin keine Psychologin , und Dein Wirrwarr kann ich somit nicht psychologisch entschlüsseln. Welche Gefühle? Hmm, kommt doch immer auf die dann jeweilige Situation an, in der man sich befindet. Allgemein kann man dazu nichts sagen. Da muss man die Situation schon definieren.

Sorry, aber wenn jemand mich beleidigt, dann nehme ich das persönlich. Und ja, das hat dann mit Gefühlen zu tun. Ich habe schließlich kein Herz aus Stein, sondern habe Emotionen. Gott sei Dank.

zunächst kommt es mal drauf an, ob mir die person die mich versucht zu beleidigen etwas bedeutet und ob sie mich nach der verbalattacke auch physisch angreifen will. trifft dies nicht zu nehme ich es nicht persönlich - wozu auch?
das das mit gefühlen zu tun hat streite ich nicht ab, bloß werden gefühle ausgelöst, nicht verletzt.

Na gut, wenn Du das alles so genau weißt, dann ist es ja gut für Dich. Persönlich kann ich mit einer solchen Auffassungsgabe nichts anfangen, weil...wie schon oben beschrieben, was für ein Mensch ich bin.

den restlichen sermon darf ich hoffentlich ignorieren.

Tue das, was Du nicht lassen kannst.

...muss ich das verstehen?

Ditto