und nochmal: die Karikaturen

[LEN]

weil, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die abgebildete Person Muhammad darstellen sollte, oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?

mohammed ist tot. welche rolle spielt das also?

[LEN]

Was verstehst Du unter "einfache Muslime"?

jeder mensch, der sich als muslim bezeichnet und keine islamistischen oder sonstige extremistische positionen vertritt.


hoffentlich kommt das auch so an wie ich geschrieben habe

[nurhrii]

Wie das ankommen soll und wie es ankommen tut, steht leider nicht unter Deinem Einfluß

Aaaalso, ich bezeichne mich als Muslimin, die keine islamistischen oder sonstigen extremistischen Positionen vertritt, ABER: Eine "einfache Muslimin" bin ich noch lange nicht.

[Claudia]

@LEN:

mal angenommen, du siehst am Straßenrand ein Tier (Igel etc.) im Todeskampf verenden. Und du sagst: Oh, das arme Tier, tut mir leid.
Und jemand sagt dann zu dir: Du bist doch echt krank, dass du Mitleid mit so einem blöden Vieh empfindest.
Kann man die Aussage dieses Menschen als Beleidigung verstehen?
Wenn ja, WAS hat er beleidigt bzw. worüber hat er sich lustig gemacht?

danke, ein sehr schönes beispiel.
zunächst gehe ich davon aus, dass dieser "jemand" mir zum ersten mal begegnet und wir uns nicht kennen.

man kann diese aussage natürlich als beleidigung verstehen, wenn man es will. man muss es aber nicht.
wenn man es tut, dann wäre "du bist krank" der versuch einer herabwürdigung ohne schlüssige (denn mitleid für tiere zu haben ist nicht krank) argumentative basis. davon würde ich micht nicht beeindrucken lassen.
lustig gemacht hat sich der provokateur mE garnicht, höchstens lächerlich.

denn wenn man auf der sachebene entgegnet:
"wie kommst du darauf ich sei krank? mitleid für tiere zu haben ist doch eine völlig normale menschliche eigenschaft."

oder auf die provokation als selbstkundgabe interpretiert:
"du hast kein mitleid mit diesem tier und hältst das auch noch für gesund? du tust mir leid!"

ist das gefühl des ärgers oder gar der wut über die provokation nicht gegeben, sondern eher verwunderung oder mitleid.

Respekt! Das wäre die ideale Methode, souverän mit einer solchen Situation umzugehen. Ich denke auch, sich immer wieder im Gedankenspiel mit solchen Dinge zu beschäftigen, wäre eine gute Konditionierung für den Ernstfall. Mal ganz ehrlich: als ich Beates Beispiel zum ersten Mal las, war ich ziemlich überzeugt davon, dass mich eine solche Äußerung aufs Tiefste verletzen würde und ich wahrscheinlich unfähig wäre, darauf zu reagieren. Aber Du hast Recht, in dem Moment, wo es mir gelingt, die Beleidigung nicht persönlich zu nehmen, fällt auch mir eine passende Antwort ein.

[Beate]

weil, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die abgebildete Person Muhammad darstellen sollte, oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?

mohammed ist tot. welche rolle spielt das also?

er steht für die Botschaft.

[Beate]

@LEN:

mal angenommen, du siehst am Straßenrand ein Tier (Igel etc.) im Todeskampf verenden. Und du sagst: Oh, das arme Tier, tut mir leid.
Und jemand sagt dann zu dir: Du bist doch echt krank, dass du Mitleid mit so einem blöden Vieh empfindest.
Kann man die Aussage dieses Menschen als Beleidigung verstehen?
Wenn ja, WAS hat er beleidigt bzw. worüber hat er sich lustig gemacht?

danke, ein sehr schönes beispiel.
zunächst gehe ich davon aus, dass dieser "jemand" mir zum ersten mal begegnet und wir uns nicht kennen.

man kann diese aussage natürlich als beleidigung verstehen, wenn man es will. man muss es aber nicht.
wenn man es tut, dann wäre "du bist krank" der versuch einer herabwürdigung ohne schlüssige (denn mitleid für tiere zu haben ist nicht krank) argumentative basis. davon würde ich micht nicht beeindrucken lassen.
lustig gemacht hat sich der provokateur mE garnicht, höchstens lächerlich.

denn wenn man auf der sachebene entgegnet:
"wie kommst du darauf ich sei krank? mitleid für tiere zu haben ist doch eine völlig normale menschliche eigenschaft."

oder auf die provokation als selbstkundgabe interpretiert:
"du hast kein mitleid mit diesem tier und hältst das auch noch für gesund? du tust mir leid!"

ist das gefühl des ärgers oder gar der wut über die provokation nicht gegeben, sondern eher verwunderung oder mitleid.

Respekt! Das wäre die ideale Methode, souverän mit einer solchen Situation umzugehen. Ich denke auch, sich immer wieder im Gedankenspiel mit solchen Dinge zu beschäftigen, wäre eine gute Konditionierung für den Ernstfall. Mal ganz ehrlich: als ich Beates Beispiel zum ersten Mal las, war ich ziemlich überzeugt davon, dass mich eine solche Äußerung aufs Tiefste verletzen würde und ich wahrscheinlich unfähig wäre, darauf zu reagieren. Aber Du hast Recht, in dem Moment, wo es mir gelingt, die Beleidigung nicht persönlich zu nehmen, fällt auch mir eine passende Antwort ein.

D

Wer aber hat sich falsch benommen? Der, der Äußerungen macht, die andere beleidigen oder der, der sich darüber ärgert?

[ka1960]

Wer mich beleidigt bestimme ich

Ein Ärgernis trifft nur den, der es auch annimmt. Nur die eigenen, schlechten Gefühle geben dem Absender Macht. Eine nicht angenommene Beleidigung hat keine Wirkung.

http://coaching.germanblogs.de/archive/ ... wy4zyg.htm

[Beate]

wieso richtet sich euer Augenmerk viel mehr auf diejenigen, die beleidigt werden anstatt auf die, die beleidigen?

[ka1960]

Weil zu Markte getragene Dünnhäutigkeit ziemlich nerven kann.

PS: Kanntest du übrigens die englische Fernsehserie "Spitting Image"? Da wurde eigentlich nur beleidigt, speziell das Königshaus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spitting_Image

[Claudia]

Wer aber hat sich falsch benommen? Der, der Äußerungen macht, die andere beleidigen oder der, der sich darüber ärgert?

In Deinem Beispiel würde ich klar sagen, dass sich der "Beleidiger" falsch benommen hat. Ob ich das jetzt 1:1 auf die Karikaturen übertragen kann? Nicht unbedingt. Aber ich denke drüber nach.

wieso richtet sich euer Augenmerk viel mehr auf diejenigen, die beleidigt werden anstatt auf die, die beleidigen?

Weil ich mich mit ersteren stärker identifiziere und ja nur mein eigenes Verhalten ändern kann, nicht aber das der anderen.

Weil zu Markte getragene Dünnhäutigkeit ziemlich nerven kann.

So sehr, dass Du Dich persönlich dadurch bedrängt fühlst?

[ka1960]

Weil zu Markte getragene Dünnhäutigkeit ziemlich nerven kann.

So sehr, dass Du Dich persönlich dadurch bedrängt Fühlst?

Nur, wenn das als Mittel dienen soll, um die Meinungsfreiheit auszuhebeln (was m. E. zu beobachten ist).

[Beate]

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, lehnte die Mehrheit der Forumsmitglieder damals eine Beschränkung der Meinungsfreiheit ab.
In dem Punkt besteht also ein Konsens.
Aber nichtsdestotrotz kann man sich fragen, ob man den Ärger der Muslime nachvollziehen kann und ob Muslime grundsätzlich mit Karikaturen etc. Probleme haben.
Karikaturen haben ja unter anderem den Zweck Missstände aufzuzeigen bzw. anzuprangern, und zwar so, dass sie den Betrachter zum Nachdenken anregen.
Haben das diese Karikaturen getan? Regten sie zum Nachdenken an oder bestätigten sie einfach mal wieder die alten Klischees vom brutalen aggressiven Islam, der die Welt erobern will?
Ich meine, man hätte sich den Themen Islamismus, Unterdrückung der Frau, Engstirnigkeit, Dogmatismus etc. auch anders nähern können.
So aber wurde einfach mal wieder DER Islam zur Zielscheibe gemacht und verunglimpft.

[LEN]

wieso richtet sich euer Augenmerk viel mehr auf diejenigen, die beleidigt werden anstatt auf die, die beleidigen?

das tut es nicht. doch wenn sich jemand beleidigt fühlt muss es objektiv beatrchtet keine beleidigung gegeben haben.

Wer aber hat sich falsch benommen? Der, der Äußerungen macht, die andere beleidigen oder der, der sich darüber ärgert?

was meinst du mit "falsch"? ethisch falsch? moralisch falsch? unehrlich? unprofessionell?

ich hatte ja schon erwähnt, dass die beziehung zwischen beiden seiten eine wichtige rolle spielt und um beleidigt zu sein, braucht es nun mal zwingend beide seiten.
wenn du mit "falsch" meinst, dass ein konflikt verursacht wird sind es immer beide seiten die sich falsch verhalten haben.
wenn man konflikte vermeiden möchte, vermeidet man es, äusserungen vorwiegend auf der beziehungsebene zu äussern bzw zu deuten.

um zum thema zurückzukommen kann man also feststellen, dass zum einen mangels beziehung zwischen Westergaard und den beleigten/beleidigt tuenden gewalttätern keine beleidigung stattgefunden hat, und zum anderen nicht die umma addressat der karikaturen waren sondern islamisten, die versuchen den koran als rechtfertigung für ihre gewaltaten zu benutzen.

[LEN]

Weil zu Markte getragene Dünnhäutigkeit ziemlich nerven kann.

So sehr, dass Du Dich persönlich dadurch bedrängt Fühlst?

Nur, wenn das als Mittel dienen soll, um die Meinungsfreiheit auszuhebeln (was m. E. zu beobachten ist).

exakt. immerhin haben wir diese dünnheitigkeit wie man am §166 sehr gut sehen kann auch bei unseren christlichen mitmenschen und derartige ereignisse werden nu zu gern für einen schulterschluss zwischen islam und christentum gegen die bösen atheisten oder religionskritiker aufgegriffen.

[LEN]

wenn ich das richtig in Erinnerung habe, lehnte die Mehrheit der Forumsmitglieder damals eine Beschränkung der Meinungsfreiheit ab.
In dem Punkt besteht also ein Konsens.
Aber nichtsdestotrotz kann man sich fragen, ob man den Ärger der Muslime nachvollziehen kann und ob Muslime grundsätzlich mit Karikaturen etc. Probleme haben.
Karikaturen haben ja unter anderem den Zweck Missstände aufzuzeigen bzw. anzuprangern, und zwar so, dass sie den Betrachter zum Nachdenken anregen.
Haben das diese Karikaturen getan? Regten sie zum Nachdenken an oder bestätigten sie einfach mal wieder die alten Klischees vom brutalen aggressiven Islam, der die Welt erobern will?
Ich meine, man hätte sich den Themen Islamismus, Unterdrückung der Frau, Engstirnigkeit, Dogmatismus etc. auch anders nähern können.
So aber wurde einfach mal wieder DER Islam zur Zielscheibe gemacht und verunglimpft.

selbstverständlich hätten muslime mit verständnis für diese karikatur reagieren können, ja müssen wenn man davon ausgeht, dass der islam eine religion des friedens ist, wie ich gern glauben würde.
moderate muslime (=nichtislamisten) sind aufgerufen die kritk der karikatur aufzugreifen und deutlich zu machen, dass der islam keine religion ist, die gewalt als mittel zur bekämpfung anderersgläubiger bzw. -denkender befürwortet.