und nochmal: die Karikaturen

[killyfisch]

@LEN: Ich bin auch der Meinung, dass man Religionen nicht beleidigen kann. Es sind die Menschen, die sich dann beleidigt fühlen. Kritisch wird es für mich dann, wenn jemand bewusst bestimmte Mittel einsetzt, um gezielt Menschen zu beleidigen. Aber ob man das wirklich staatlich reglementieren muss ...

Im Übrigen finde ich, dass der Muhammad mit dem Bombenturban dem Westergaard sehr ähnlich sieht - wenn das beabsichtigt ist, ist diese Karikatur genial in ihrer Doppeldeutigkeit.

[Beate]

@ Mona und Hiyam,

Ihr bestätigt mein Denken, nur habe ich mich mit weiteren Kommentaren zurückgehalten. Dieses Auseinandergepflücke und diese Erbsenzählerei zeigen doch nur ein Interesse daran aufzumischen und zu zerstören, anstatt konstruktiv mitzudiskutieren.

Irgendwie haben wir momentan eine Welle davon...fragt sich warum

das was du liebe nurhrii, als "erbsenzählerei" bezeichnest ist das was man ansonsten als klaren und rationalen diskussionsstil begrüßt. wenn du es vorziehst ohne eindeutige bedeutung der begriffe eine diskussion zu führen ist mir das zu anstrengend und
ich hatte ja schon gesagt, dass ich so eine art des austauschs lieber vermeide.

LEN, ganz so ist es jetzt auch nicht.
Ich habe das Beispiel mit dem verendenden Tier gebracht, um zu zeigen, dass es durchaus möglich ist, Gefühle zu beleidigen, nachdem du ja lange behauptet hast, das wäre nicht möglich, und siehe da, schon machst du den Schwenk zu "Man muss die Beleidigung ja nicht annehmen, sondern über das Sache stehen sozusagen". Aha! DAS aber ist ein psycholgischer Ansatz, der nur auf individueller Ebene funktioniert.
Sobald deine Position anfängt zu bröckeln, schwenkst du hinüber zu einem anderen Thema.
Deswegen kann ich die Kritik, die gerade von verschiedenen Forumsteilnehmern geäußert wurde, gut nachvollziehen.

[Beate]

@LEN: Ich bin auch der Meinung, dass man Religionen nicht beleidigen kann. Es sind die Menschen, die sich dann beleidigt fühlen. Kritisch wird es für mich dann, wenn jemand bewusst bestimmte Mittel einsetzt, um gezielt Menschen zu beleidigen. Aber ob man das wirklich staatlich reglementieren muss ...

Im Übrigen finde ich, dass der Muhammad mit dem Bombenturban dem Westergaard sehr ähnlich sieht - wenn das beabsichtigt ist, ist diese Karikatur genial in ihrer Doppeldeutigkeit.

Und ich fühlte mich deswegen von dieser Karikatur nicht angesprochen, weder im positiven noch im negativen Sinne, weil dieser Mann, der dargestellt wird, in keinster Weise mit dem Bild, das ich von Muhammad habe, übereinstimmt, noch nicht einmal was Äußerlichkeiten angeht. Für mich hat Muhammad ganz anders ausgehen.

[LEN]

@LEN: Ich bin auch der Meinung, dass man Religionen nicht beleidigen kann. Es sind die Menschen, die sich dann beleidigt fühlen. Kritisch wird es für mich dann, wenn jemand bewusst bestimmte Mittel einsetzt, um gezielt Menschen zu beleidigen. Aber ob man das wirklich staatlich reglementieren muss ...

karikaturen dienen der aufklärung oder kritik über den/die karikierten. wer sich den schuh anzieht obwohl er nicht passt muss sich nicht wundern wenn sein beleidigt-sein auf unverständnis stößt - von gewalttaten aufgrunddessen mal ganz abgesehen.

Im Übrigen finde ich, dass der Muhammad mit dem Bombenturban dem Westergaard sehr ähnlich sieht - wenn das beabsichtigt ist, ist diese Karikatur genial in ihrer Doppeldeutigkeit.

hmm. interessanter gedanke.

[LEN]

das was du liebe nurhrii, als "erbsenzählerei" bezeichnest ist das was man ansonsten als klaren und rationalen diskussionsstil begrüßt. wenn du es vorziehst ohne eindeutige bedeutung der begriffe eine diskussion zu führen ist mir das zu anstrengend und
ich hatte ja schon gesagt, dass ich so eine art des austauschs lieber vermeide.

LEN, ganz so ist es jetzt auch nicht.
Ich habe das Beispiel mit dem verendenden Tier gebracht, um zu zeigen, dass es durchaus möglich ist, Gefühle zu beleidigen, nachdem du ja lange behauptet hast, das wäre nicht möglich, und siehe da, schon machst du den Schwenk zu "Man muss die Beleidigung ja nicht annehmen, sondern über das Sache stehen sozusagen". Aha! DAS aber ist ein psycholgischer Ansatz, der nur auf individueller Ebene funktioniert.
Sobald deine Position anfängt zu bröckeln, schwenkst du hinüber zu einem anderen Thema.
Deswegen kann ich die Kritik, die gerade von verschiedenen Forumsteilnehmern geäußert wurde, gut nachvollziehen.

in dem beispiel von dir wurde anlässlich des geäusserten mitleids versucht, den menschen zu beleidigen, nicht das gefühl selbst.
wäre das (also anlässlich eines gefühls menschen beleidigen) denn deiner meinung "gefühle beleidigen"?
welches gefühl welcher menschen wäre denn das ziel der karikatur?

das thema habe ich mE nicht gewechselt, sondern versucht deutlich zu machen, dass
1. für eine beleidigung immer beide seiten relevant sind, und nicht nur eine, und
2. sich beleidigt fühlen unabhängig von der botschaft (!) allein von dem abhängig ist, der sich davon berühren lässt.

angewandt auf die turban-karikatur westergaards besteht der addressat wie ich schon schrieb aus alle jenen die meinen, der koran sei als rechtfertigung für gewalt gegen andersgläubige/ -denkende zu benutzen.

- wer meint, sich davon angesprochen fühlen zu müssen, tut mir leid.

- wer meint, aufgrund sich deshalb beleidigt fühlen zu müssen ebenso.

- wer aber meint, deshalb menschen angreifen zu müssen hat nicht alle tassen im schrank und ich wäre als verantwortungsvoller muslim in deutschland darauf bedacht zu betonen, dass diese gewalttäter nicht im namen der umma handeln, sondern eigenverantwortlich aus einem falschen verständnis des koran heraus.
abhängig von der definition der schweren sünden könnte so eine reaktion sogar schirk sein, weil mit solch heuchlerischen "heldentaten" die gunst der anderen gläubigen erworben werden soll.

wo meine "position bröckelt" kann ich beim besten willen nicht erkennen, verlink mir das bitte.

[Beate]

in dem beispiel von dir wurde anlässlich des geäusserten mitleids versucht, den menschen zu beleidigen, nicht das gefühl selbst.
wäre das (also anlässlich eines gefühls menschen beleidigen) denn deiner meinung "gefühle beleidigen"?
welches gefühl welcher menschen wäre denn das ziel der karikatur?

Wenn ich mich über eine Person lustig mache, beleidige ich die Person, wenn ich mich über Gefühle lustig mache, beleidige ich Gefühle. Es ist doch ein Unterschied, ob ich einen Schwarzen aufgrund seiner Hautfarbe beleidige oder ob ich mich darüber lustig mache, dass jemand Mitgefühl empfindet.
Im Falle der Turbankarikatur waren wohl viele Muslime deswegen gefühlsmäßig verletzt, weil ihnen durch die Karikatur unterstellt wurde, dass sie einen brutalen geisteskranken Bombenleger und seine Botschaft verehren. Man könnte es auch Verleumdung nennen. Für die Muslime ist Muhammad kein brutaler geisteskranker Bombenleger, auch wenn es Muslime gibt, die meinen im Namen des Islams töten zu dürfen. Die Karikatur trennt nicht zwischen friedlichen vernünftigen Muslimen und aggressiven verblendeten Muslimen. Die Karikatur sagt aus, das DER Islam und sein Prophet brutal und aggressiv seien.
DAS ist ein Klischee. Und ja, wenn mir jemand unterstellt, ein Attentat zu planen, nur weil ich Muslimin bin, finde ich das beleidigend und respektlos.

das thema habe ich mE nicht gewechselt, sondern versucht deutlich zu machen, dass
1. für eine beleidigung immer beide seiten relevant sind, und nicht nur eine, und
2. sich beleidigt fühlen unabhängig von der botschaft (!) allein von dem abhängig ist, der sich davon berühren lässt.

Klar. Das sehen natürlich auch alle anderen Menschen so. Deswegen steht ja auch im Falle von Beleidigung immer der Beleidigte vor Gericht und wird verurteilt und nicht derjenige, der beleidigt hat. Es gibt per se keine Beleidigungen. Es gibt sozusagen nur Missverständnisse. Wenn ich zu einer dicken Frau "Hey Walfisch" rufe, dann meine ich das natürlich überhaupt nicht beleidigend. Die Beleidigung entsteht allein in ihrer Vorstellung.

[LEN]

@LEN: Ich bin auch der Meinung, dass man Religionen nicht beleidigen kann. Es sind die Menschen, die sich dann beleidigt fühlen. Kritisch wird es für mich dann, wenn jemand bewusst bestimmte Mittel einsetzt, um gezielt Menschen zu beleidigen. Aber ob man das wirklich staatlich reglementieren muss ...

Im Übrigen finde ich, dass der Muhammad mit dem Bombenturban dem Westergaard sehr ähnlich sieht - wenn das beabsichtigt ist, ist diese Karikatur genial in ihrer Doppeldeutigkeit.

Und ich fühlte mich deswegen von dieser Karikatur nicht angesprochen, weder im positiven noch im negativen Sinne, weil dieser Mann, der dargestellt wird, in keinster Weise mit dem Bild, das ich von Muhammad habe, übereinstimmt, noch nicht einmal was Äußerlichkeiten angeht. Für mich hat Muhammad ganz anders ausgehen.

genau diese haltung hätte ich eigl von der überwiegenden mehrheit aller muslime erwartet.
ich halte die karikatur für treffend, hatte es aber besser gefunden, wenn zumindest die reaktion der europäischen muslime anders gewesen wäre.
das diese (speziell die deutschen muslime wie allen voran Ayyub Axel Köhler) nun die merkel für die preisverleihung kritisieren zeigt aber, dass meine hoffnung in dieser hinsicht leider unbegründet war.

In my opinion, what's happening in the Muslim world is a gross overreaction followed by impossible demand. The side at fault is the rightwing newspaper Jyllands-Posten, not the Danish government. Moreover, the Danish government has no right to censor the newspaper. Nobody should but that's another matter altogether. Hence, the Danish government has no reason to apologize.

[eigene Übersetzung: Meiner Meinung nach ist das, was in der muslimischen Welt passiert eine völlige Überreaktion gefolgt von nichterfüllbaren Forderungen. Nicht die dänische Regierung hat falsch gehandelt, sondern das rechtsgerichtete Blatt Jyllands-Posten. Darüberhinaus hat die dänische Regierung kein Recht dazu, die Zeitung zu zensieren. Dies sollte niemand tun, doch das ist ein anderes Thema. Folglich hat die dänische Regierung keinen Grund sich zu entschuldigen.]

jyllands posten würde ich zwar eher als konservativ betrachten und ich würde die veröffentlichung der karikaturen auch nicht als fehler bezeichnen, doch diese einschätzung gibt ansonsten das wieder, was ich mir damals dachte und noch denke.

[Beate]

schon wieder ein Schwenk.
Na ja, lassen wir das. Wenn du die Diskussion von damals durchliest, wirst du merken, dass es genug Mitglieder hier im Forum gab, die sich vehement für die Meinungsfreiheit einsetzten. Ein Problem der islamischen Welt ist Zensur und Einschüchterung.
Meinungsfreiheit impliziert aber auch, dass Muslime offen äußern dürfen, wie diese Karikaturen auf sie wirken.
Ich halte die Turbankarikatur für misslungen. Ich würde Karikaturen, die die Bombenleger karikieren, sehr begrüßen. Aber nur wieder das alte Klischee vom aggressiven Islam zu variieren, ist weder interessant noch hilfreich.

[killyfisch]

Ich finde LEN's Argumentation gar nicht so abwegig Ist halt eine Frage der Interpretation, wie man sich von den Karrikaturen angesprochen fühlt. Für sich genommen finde ich sie jedenfalls nicht weiter dramatisch. Aber wenn ich mich recht erinnern, war die Absicht hinter der Veröffentlichung dann doch die gezielte Provokation der Muslime als Gruppe - zumindest ist mir dunkel in Erinnerung, dass, als nicht die gewünschte Reaktion erreicht wurde, gezielt irgendwelche muslimischen Gruppen angeschrieben und auf die Karrikaturen hingewiesen worden sind. Zu dumm, dass sie dann auch darauf angesprungen sind.

[heidi]

Salam Aleikoum,

niemand hat das Recht eine andere Religion anzugreifen. Egal auf welcher Art und Weise.

Das macht man einfach nicht!

[mona43]

@ LEN dann mach doch einen Thread auf
Zum Thema. Hier sind Auszüge eines Interviews, das im Spiegel stand. Aus den zitierten Passagen wird deutlich, daß die Karikaturen gezielt in Auftrag gegeben wurden, um einen Kulturkampf mit dem Islam zu initiieren und das hat ja leider geklappt. Ich bin dennoch weiterhin der Meinung, daß Gewalt- und Terrorandrohung nicht das richtige Mittel sind, wenn man mit den Karikaturen nicht einverstanden ist. Aber diesen rechten Brandstiftern sollte man das Handwerk legen. Meinungwsfreiheit ja nur wenn es in ihrem Sinne ist.
Quelle : http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 35,00.html
„Am 30. September 2005 wurden zwölf Karikaturen unter der Überschrift "Mohammeds Gesicht" publiziert.“
„Das alles wäre ganz unproblematisch gewesen, wenn die Zeitung eine lange Tradition der Verteidigung furchtloser künstlerischer Freiheit hätte. Aber drei Jahre zuvor lehnte "Jyllands-Posten" Jesus-Karikaturen ab. Die damalige Begründung: Sie würden die Leser beleidigen. Einem Bericht des britischen "Guardian" zufolge erklärte der verantwortliche Redakteur Jens Kaiser dem Karikaturisten Christoffer Zieler damals: "Ich glaube nicht, dass die Zeichnungen den Lesern von 'Jyllands-Posten' gefallen werden. Ich denke, sie werden für einen Aufschrei sorgen. Darum werde ich sie nicht verwenden."
Als er mit seiner ablehnenden Mail von damals konfrontiert wird, sagt Kaiser: "Es ist lächerlich, das jetzt vorzubringen. Es hat nichts zu tun mit den Mohammed-Karikaturen." Aber warum nicht? Darf man muslimische Leser beleidigen, nicht aber christliche? "Im Falle der Mohammed-Karikaturen baten wir Illustratoren um ihre Zeichnungen. Ich habe aber nicht um diese Jesus-Karikaturen gebeten", so Kaiser, "das ist der Unterschied.“
„Denn "Jyllands-Posten" wollte Ärger anzetteln - nur nicht den Ärger, der dann kam. Und in dieser Mission handelte die Zeitung gemeinsam mit der dänischen Regierung. "Wir sind in den Krieg gegen die gleichmacherische multikulturelle Ideologie gezogen", prahlte Kulturminister Brian Mikkelsen in einer Parteirede im vergangenen Herbst, eine Woche vor Roses Beitext zu den Cartoons.
Mikkelsen ist ein 39-jähriger Politikwissenschaftler, bekannt für seine Sehnsucht nach einem "Kulturkrieg". Er fuhr fort: "Der Kulturkrieg grassiert nun seit einigen Jahren. Und ich denke, wir können schlussfolgern, die erste Runde gewonnen zu haben." Die nächste Front, so Mikkelsen, sei der Krieg gegen die Akzeptanz muslimischer Normen und Wege des Denkens. Das dänische Kulturerbe sei eine Kraftquelle in Zeiten der Globalisierung und Einwanderung. Kulturelle Wiederherstellung sei das beste Gegenmittel.
Dänemark ist kein Musterland der Meinungsfreiheit. Artikel 140 des Strafgesetzbuches sieht eine Geldstrafe und bis zu vier Monate Haft für die Herabsetzung einer "anerkannten religiösen Gemeinschaft" vor. Die dänische Rechte ist erst kürzlich zum Prinzip der Meinungsfreiheit umgeschwenkt. Sie hat eine eigene Idee von dessen Nutzung. In den vergangenen zwei Jahren hat die Dänische Volkspartei zweimal die Abschaffung des Blasphemie-Paragraphen vorgeschlagen. Die Parteimitglieder Jesper Langballe und Soren Krarup sind beide Pastoren in der Lutherischen Landeskirche und haben in Parlamentsreden Muslime als "ein Krebsgeschwür der dänischen Gesellschaft" bezeichnet. Sie wollen das auch außerhalb des Parlaments sagen dürfen. Der Paragraph wurde schließlich nicht gestrichen, auch weil im lutherischen Klerus nicht alle die Sicht der beiden Pastoren teilen.“

[Asandra]

@ Mona: !

Danke für diesen Artikel - a: zum Thema b: OT - hochinteressant im Blick auf den aktuellen Wahlausgang in Dänemark!

[LEN]

schon wieder ein Schwenk.
Na ja, lassen wir das. Wenn du die Diskussion von damals durchliest, wirst du merken, dass es genug Mitglieder hier im Forum gab, die sich vehement für die Meinungsfreiheit einsetzten. Ein Problem der islamischen Welt ist Zensur und Einschüchterung.
Meinungsfreiheit impliziert aber auch, dass Muslime offen äußern dürfen, wie diese Karikaturen auf sie wirken.
Ich halte die Turbankarikatur für misslungen. Ich würde Karikaturen, die die Bombenleger karikieren, sehr begrüßen. Aber nur wieder das alte Klischee vom aggressiven Islam zu variieren, ist weder interessant noch hilfreich.

kein "schwenk", denn die reaktionen der muslime in deutschland hängt direkt mit der idee zusammen, man könne "religiöse gefühle" verletzen bzw beleidigen.
ja, mir ist aufgefallen, dass die meinungsfreiheit hier eine mehrheit hat, doch es ging auch um die behauptung, man könne "gefühle beleidigen".

wenn sich muslime über die karikaturen äußern wäre ich der letzte, der ihnen das verböte wenn ich dazu in der lage wäre.
der punkt sind die gewalttätigen folgen der (teilweise organisierten) proteste.

weshalb westergaard den islam im symbol mohammeds karikiert liegt daran, dass gewalttätige islamisten immer noch von der umma weitgehend unwidersprochen den islam als ihre motivation und rechtfertigung bezeichnen.
das stört mich ungemein und wirft ein schlechtes bild auf den islam insgesamt.

wer heute "im namen des atheismus" wie z.b. stalin gewalttaten rechtfertigen würde fände in mir und ich vermute auch in anderen humanisten einen vehementen gegner dieser sichtweise.

[LEN]

Salam Aleikoum,

niemand hat das Recht eine andere Religion anzugreifen. Egal auf welcher Art und Weise.

Das macht man einfach nicht!

hallo heidi,
ich finde es besser ideen sterben zu lassen um menschen zu schützen, bevor menschen sterben um eine idee zu schützen.
du nicht?

[Anne81]

weshalb westergaard den islam im symbol mohammeds karikiert liegt daran, dass gewalttätige islamisten immer noch von der umma weitgehend unwidersprochen den islam als ihre motivation und rechtfertigung bezeichnen.
das stört mich ungemein und wirft ein schlechtes bild auf den islam insgesamt.

Das wäre mir aber neu. Nach meiner Erinnerung haben sich sowohl die Verbände wie auch alle Muslime, die ich kenne, von den gewalttätigen Protesten distanziert. Und ich kenne auch genug allgemeine Stellungnahmen zur Distanzierung von Gewalt. Dass diese in den Medien nicht so präsent sind, liegt wohl eher nicht am Fehlen der Stellungnahmen...