Interreligiöser Dialog und Interreligiöse Monologe

[chadidschaP]

Nur noch schnell als Rechtfertigung: ich habe Psychologie keineswegs mit Religion gleichgesetzt por amor de Deus! Ich habe nur eine Vorgehensweise erwähnt, die eine Aehnlichkeit aufweist. Auch habe ich nicht gesagt, Psychologie sei keine Wissenschaft - aber eben meiner Meinung nach eine weniger rationale. Theologie und Islamologie sind ja auch Wissenschaften....

Es würde mich schon interessieren, wie man psychologische Erkenntnisse wissenschaftlich beweist wie z.B. physikalische oder mathematische, also "rationale" Gesetzmässigkeiten. Und zwar in kurzen, für Laien verständlichen Worten, nicht in langen Past & Copy Artikeln mit Verweisen auf diese und jene Kapazitäten.

Schaffst du das, Vitoria?

[Vitoria]

Alima:

Es geht in meinen Beiträgen weder um „rationale Wissenschaft“ noch um „rationale Weltanschauungen“. Davon schrieb ich überhaupt nichts. Ich schrieb von rationalem, d.h. „vernunftorientiertem Denken“.

Der Begriff „rationale Wissenschaft“ ist mir übrigens neu. Ich kenne diese beiden Worte nur in der Verbindung „rationale wissenschaftliche Argumentation“. Aber ich habe mich mit diesen Begrifflichkeiten auch nicht weiter beschäftigt.

Rationales Denken ist die Grundlage allen wissenschaftlichen Denkens. Es folgt bestimmten Regeln, deren Grundlagen Aristoteles in seiner „Logik“ ausgeführt hat.

[Vitoria]

ich habe Psychologie keineswegs mit Religion gleichgesetzt por amor de Deus! Ich habe nur eine Vorgehensweise erwähnt, die eine Aehnlichkeit aufweist. Auch habe ich nicht gesagt, Psychologie sei keine Wissenschaft - aber eben meiner Meinung nach eine weniger rationale. Theologie und Islamologie sind ja auch Wissenschaften....

Du hast geschrieben (Hervorhebung von mir):

Psychologie ist meiner Ansicht nach keineswegs eine "rationale Wissenschaft" - sie tut genau, was die Religion tut: anhand äusserer Manifestationen auf das Innere/Tiefere schliessen. Ohne Nachweis. Ohne Beweis.

Wie bereits an Alima geschrieben, war meinerseits von „rationaler Wissenschaft“ gar nicht die Rede.

Wenn Du schreibst, dass Psychologie und Religion gleichermaßen ohne Nachweis und ohne Beweis arbeiten, so sprichst Du der Psychologie ganz eindeutig die Wissenschaftlichkeit ab. Konstitutiv für letztere ist nämlich je nach Fach der jederzeit nachprüfbare Nachweis bzw. Beweis.

Es würde mich schon interessieren, wie man psychologische Erkenntnisse wissenschaftlich beweist wie z.B. physikalische oder mathematische, also "rationale" Gesetzmässigkeiten. Und zwar in kurzen, für Laien verständlichen Worten, nicht in langen Past & Copy Artikeln mit Verweisen auf diese und jene Kapazitäten.

Schaffst du das, Vitoria?

Wahrscheinlich nicht, denn ich bin keine Psychologin, ich will es aber dennoch – knapp - versuchen.

Die inzwischen sehr stark ausdifferenzierte Psychologie ist eine empirische Wissenschaft mit den der Empirie eigenen Methoden.

Beobachtung des menschlichen Verhaltens führt zu bestimmten Fragestellungen, dann weiter über Hypothesen zur Theoriebildung für die Gründe dieses Verhaltens (das persönliche Erleben). Die entwickelten Theorien werden überprüft und abgesichert durch Experimente, soweit das möglich ist. Manche Experimente verbieten sich z.B. aus ethischen Gründen, manche Fragestellungen lassen Experimente nicht zu und müssen anders bearbeitet werden. Die jeweilige Methodik hierfür ist festgelegt. Die Ergebnisse werden oft statistisch aufgearbeitet, statistische Verfahren sind ein Grundpfeiler.

Den Wiki-Artikel zum Thema finde ich recht gut – soweit ich das beurteilen kann. Ausführliche Information findest Du hier:
http://www.lehrbuch-psychologie.de/file ... 359-c1.pdf

[chadidschaP]

Na ja - dem widerspreche ich nicht - da wäre ich sogar selber darauf gekokmmen. Es genügt mir aber nicht, um es mit exakt nachmessbaren und beweisbaren Wissenschaften gleichzusetzen. Wenn es dir genügt - schön für dich. Ich bin jedenfalls froh, nicht mehr in diesem Käfig der "Rationalität" gefangen.

(Übrigens, ganz abgesehen davon - was Statistiken anbelangt, hast du auch schon gehört, dass man Statistiken frisieren kann? Dass man das auch unbewusst tut? Dass die Voraussetzungen, die man einer statistischen Erhebung zugrunde legt, allein schon suggestiv sein und sich auf das Ergebnis auswirken können? etc. etc. etc.)

Viele Grüsse
Chadidscha

[Alima]

@ Vitoria:
Geisteswissenschaftlern wird ständig vorgeworfen, keine 'rationale' Wissenschaft zu sein (und sein zu wollen), wobei rational oft mit empirisch vertauscht wird, insofern kann ich deinem Einwand zustimmen.

Du gehst aber nicht auf meinen Hauptpunkt ein, nämlich dass es doch dann für einen Gläubigen eben 'rationales Handeln' darstellt, wenn er betet und sich Gott unterwirft etc. In deinem Post kommt es nämlich so rüber, als würdest du rational handeln und andere eben nicht. Die Folgen von etwas, was du als rational empfindest, können dir trotzdem schaden. Der eine mag es als vernünftig empfinden, nur zu seinem eigenen Vorteil zu wirtschaften, ein anderer zieht das Gemeindewohl stärker mitein und mag mitunter Sachen tun, die für ihn selbst nicht das beste Ergebnis bringen, aber andere Zwecke erfüllen. Egal wie man's dreht: Rationalität ist subjektiv. Selbst der homo oeconimicus der Wissenschaft kann immer nur danach handeln, was er für das Vernünftigste hält. Die Auswirkungen davon sehen wir u.a. in der Weltwirtschaftskrise.

Was Empirie etc angeht, so finde ich es verwunderlich, dass die Sozialwissenschaften insbesondere aber auch die Psychologie sich so sehr auf Statistiken stützen. Abgesehen davon, dass man Zahlen fälschen kann, wie Chadidscha ansprach, so sind Menschen in Prozentzahlen, Statistiken etc. nicht wesensgetreu abzubilden. Irgendwas wird immer vereinfacht, zusammengefasst, ausgelassen. Außerdem gibt es falsche Korrelationen etc. Auch bei empirischen Ansätzen (wobei hier meist Thesen- und Variablenbasierte Wissenschaft gemeint ist, da andere Vorgehensweise als 'mehr subjektiv' gelten) handelt es sich um Methoden, um sich einer Wirklichkeit anzunähern (sofern es denn eine einzige gibt, aber das ist eine andere Frage).

[Vitoria]

Na ja - dem widerspreche ich nicht - da wäre ich sogar selber darauf gekokmmen. Es genügt mir aber nicht, um es mit exakt nachmessbaren und beweisbaren Wissenschaften gleichzusetzen. Wenn es dir genügt - schön für dich. Ich bin jedenfalls froh, nicht mehr in diesem Käfig der "Rationalität" gefangen.

(Übrigens, ganz abgesehen davon - was Statistiken anbelangt, hast du auch schon gehört, dass man Statistiken frisieren kann? Dass man das auch unbewusst tut? Dass die Voraussetzungen, die man einer statistischen Erhebung zugrunde legt, allein schon suggestiv sein und sich auf das Ergebnis auswirken können? etc. etc. etc.)

Nun, dann gilt für Dich eben nur die Mathematik, und alles andere ist für Dich "Glaube". Sei's drum. Jede Wissenschaft hat ihre eigene Methodik, welche dem Fach angemessen ist. Mit Mathematik gelangt man nun mal nicht zu psychologischen Erkenntnissen. (Man braucht sie aber für Auswertung und Darstellung der Experimente bzw. Beobachtungen.)

Ich selbst bin Geisteswissenschaftlerin und weiß, dass auch hier wissenschaftlich sauber gearbeitet werden muss, dass dieses möglich ist und von all jenen auch geleistet wird, die nicht auf das "Beweisen" ihrer vorgefassten Meinung oder gar auf Betrug aus sind. Betrug ist ausgesprochen schwierig, weil neue Erkenntnisse von den Fachkollegen, die sich mit der Quellenlage bestens auskennen, genauestens unter die Lupe genommen werden. Geschickte Täuschung wird lediglich später aufgedeckt als ungeschickte.

Was Statistiken angeht, so habe ich selbst solche erstellt, und jede einzelne ist nachprüfbar. So läuft das eben, wenn man wissenschaftlich arbeitet. Die Nachprüfbarkeit ist, wie ich bereits schrieb, ein ganz wesentliches Kriterium für Wissenschaftlichkeit. Nichtnachprüfbare Statistiken sind infolgedessen nichts wert, so einfach ist das.

Ja, und ich bin meinerseits heilfroh, dass ich schon früh gelernt habe rational zu denken, sonst wäre ich wahrscheinlich schon im Studium an den Anforderungen gescheitert.

[chadidschaP]

Bitte versteh mich nicht falsch, liebe Viktoria - ich wollte überhaupt nicht abschätzig über Geisteswissenschften reden und ich zweifle keineswegs die Professionalität an, mit der sie betrieben werden - ich habe höchsten Respekt davor. Ich meine nur, dass ihre Grenzen etwas enger sind als die Grenzen der Naturwissenschaften, etwas mehr Platz für Spekulation bleibt und für Theorien, die man nicht 100% beweisen kann wie z.B. die Tatsache, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Ausserdem zeigt die Vergangenheit, dass auch Naturwissenschaften manchmal irren.

Eigentlich kristallisiert sich aus diesem Gespräch etwas anderes heraus: nicht, dass ich alles andere ausser Mathematik als "Glaube" bezeichne, sondern dass "Glaube" für mich so real geworden ist (oder so rational...) wie "Geisteswissenschaften", eben nicht Glaube im Sinne von "ich glaube, dass es so und so ist", sondern "ich bin überzeugt davon..."

[Vitoria]

Du gehst aber nicht auf meinen Hauptpunkt ein,

Ich bin auf Deinen Beitrag nicht weiter eingegangen, weil ich, offen gesagt, nichts damit anfangen kann. Du argumentierst auf einer völlig anderen Ebene als ich, und so etwas ist für einen Dialog höchst problematisch.

Gehen wir mal den ersten Absatz Deine letzten Beitrag durch:

nämlich dass es doch dann für einen Gläubigen eben 'rationales Handeln' darstellt, wenn er betet und sich Gott unterwirft etc.

Was soll ich dazu sagen? Es hat mit meinen Aussagen nicht das Geringste zu tun, denn - ich wiederhole es - ich sprach von rationalem Denken, von rationalem Handeln war nicht die Rede. Aber da Du es angesprochen hast: Es kann für jemanden auch rationales Handeln darstellen, sich jeden Morgen eine halbe Stunde lang im Kreis zu drehen. Das heißt, ein solches Handeln wird rein subjektiv als sinnvoll betrachtet, hat aber mit logischem Denken nichts zu tun. Von mir aus kann der Betreffende das ja als rational begreifen, aber ich werde mich einer solchen Auffassung gewiss nicht anschließen.

In deinem Post kommt es nämlich so rüber, als würdest du rational handeln und andere eben nicht.

Aha. Wo denn?

Die Folgen von etwas, was du als rational empfindest, können dir trotzdem schaden.

Wo war das denn angesprochen?

Der eine mag es als vernünftig empfinden, nur zu seinem eigenen Vorteil zu wirtschaften, ein anderer zieht das Gemeindewohl stärker mitein und mag mitunter Sachen tun, die für ihn selbst nicht das beste Ergebnis bringen, aber andere Zwecke erfüllen.

Und was hat all das mit wissenschaftlichem Denken zu tun?

Egal wie man's dreht: Rationalität ist subjektiv.

Wenn man es so dreht wie Du, hast Du allerdings recht.

Selbst der homo oeconimicus der Wissenschaft kann immer nur danach handeln, was er für das Vernünftigste hält. Die Auswirkungen davon sehen wir u.a. in der Weltwirtschaftskrise.

Ich werde mich hüten, mich zur Wirtschafts- bzw. Finanzkrise zu äußern, von der ich absolut nichts verstehe. Ich weiß allerdings, dass der homo oeconomicus der Wissenschaft forscht, untersucht und prüft und sein Handeln im Schreiben und Reden über seine Ergebnisse besteht. Dieses ist ganz gewiss nicht die Ursache für eine Weltwirtschaftskrise - die kommt nämlich vom interessegeleiteten Handeln der Akteure in Finanz und Wirtschaft.

Was Empirie etc angeht, so finde ich es verwunderlich, dass die Sozialwissenschaften insbesondere aber auch die Psychologie sich so sehr auf Statistiken stützen. Abgesehen davon, dass man Zahlen fälschen kann, wie Chadidscha ansprach, so sind Menschen in Prozentzahlen, Statistiken etc. nicht wesensgetreu abzubilden.

Wird das irgendwo behauptet? Es werden nicht Menschen abgebildet, sondern Verhaltensweisen. Und wenn man diese erfassen und ihre Auswirkungen erforschen will, dann muss man sich wohl um so etwas wie Häufigkeiten kümmern, nur so zum Beispiel.

Irgendwas wird immer vereinfacht, zusammengefasst, ausgelassen. Außerdem gibt es falsche Korrelationen etc. Auch bei empirischen Ansätzen (wobei hier meist Thesen- und Variablenbasierte Wissenschaft gemeint ist, da andere Vorgehensweise als 'mehr subjektiv' gelten) handelt es sich um Methoden, um sich einer Wirklichkeit anzunähern (sofern es denn eine einzige gibt, aber das ist eine andere Frage).

Forschung geschieht nicht im luftleeren Raum. Forschungsergebnisse werden publiziert und diskutiert, und gegebenenfalls werden die Schwachstellen kritisiert, und man muss neu ansetzen. Das gilt auch für zu stark Vereinfachtes und Zusammengefasstes (darf m.E. in der Forschung gar nicht vorkommen, allenfalls in der schriftlichen Darstellung), und etwas für das Ergebnis Relevantes auszulassen ist ohnehin eine wissenschaftliche Todsünde.

Wenn ich das richtig sehe, bin ich hiermit auf Dinge eingegangen, die ich gar nicht angesprochen hatte - deshalb hatte ich mir das zuvor gespart.

[Vitoria]

Bitte versteh mich nicht falsch, liebe Viktoria - ich wollte überhaupt nicht abschätzig über Geisteswissenschften reden und ich zweifle keineswegs die Professionalität an, mit der sie betrieben werden - ich habe höchsten Respekt davor. Ich meine nur, dass ihre Grenzen etwas enger sind als die Grenzen der Naturwissenschaften, etwas mehr Platz für Spekulation bleibt und für Theorien, die man nicht 100% beweisen kann wie z.B. die Tatsache, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Ausserdem zeigt die Vergangenheit, dass auch Naturwissenschaften manchmal irren.

In meinem Fach geht es in der Regel weniger um Theorien als um Thesen, die sich aus den vorhandenen Quellen, ihrer Gewichtung und ihrer Einordnung ergeben. Es ist wiederum eine andere Herangehensweise als in Naturwissenschaften oder Empirie. Hunderprozentig beweisen lassen sich diese Thesen gar nicht, nur stützen oder verwerfen. Und natürlich handelt es sich bei Geistes- und empirischen Wissenschaften nicht um exakte Wissenschaften wie Mathematik, das liegt in der Natur der Sache. Und was das Irren angeht: Jede wissenschaftliche Erkenntnis ist nur so lange richtig, wie sie nicht falsifiziert wird, auch das gehört dazu, und das weiß selbstverständlich auch jeder Forscher.
Für mich ist frappierend, dass es überhaupt zu einer solchen Diskussion gekommen ist, denn darum ging es mir gar nicht, sondern um die Frage des rationalen, wissenschaftlichen Denkens.

Eigentlich kristallisiert sich aus diesem Gespräch etwas anderes heraus: nicht, dass ich alles andere ausser Mathematik als "Glaube" bezeichne, sondern dass "Glaube" für mich so real geworden ist (oder so rational...) wie "Geisteswissenschaften", eben nicht Glaube im Sinne von "ich glaube, dass es so und so ist", sondern "ich bin überzeugt davon..."

Hm - das ist dann wieder eine andere Ebene.

[Ji'un Ken]

Moin Moin meine Lieben,
eine Zwischenfrage:

Egal wie man's dreht: Rationalität ist subjektiv.

Wenn man es so dreht wie Du, hast Du allerdings recht.

Rationalität ist doch immer subjektiv. So verstehe ich es jedenfalls bis jetzt. Das Wort kommt doch von "Denken" und/oder "Vernunft". Das ist doch immer subjektiv.
Ich denke doch. Denk ich doch.

Liebe Grüße
Ji'un Ken

[Vitoria]

Wenn Du damit meinst, dass das Denken ein Subjekt braucht, welches denkt, hast Du natürlich recht - denke ich.

[Ji'un Ken]

Wenn Du damit meinst, dass das Denken ein Subjekt braucht, welches denkt, hast Du natürlich recht - denke ich.

Denker - denken - Gedachtes sind ein Bedingungszusammenhang, der nur als Prozess besteht. Die einzelnen Anteile haben keine eigenständige Existenz.

[chadidschaP]

Wenn Du damit meinst, dass das Denken ein Subjekt braucht, welches denkt, hast Du natürlich recht - denke ich.

Denker - denken - Gedachtes sind ein Bedingungszusammenhang, der nur als Prozess besteht. Die einzelnen Anteile haben keine eigenständige Existenz.

Und dieses Gedachte wird wiederum Teil des Denkprozesses bei anderen Denkern, die Anderes denken und dabei das bereits Gedachte mit ganz unterschiedlichen (subjektiven) Assoziationen in neue Gedanken einbringen.... und so weiter....

[Ji'un Ken]

Und dieses Gedachte wird wiederum Teil des Denkprozesses bei anderen Denkern, die Anderes denken und dabei das bereits Gedachte mit ganz unterschiedlichen (subjektiven) Assoziationen in neue Gedanken einbringen.... und so weiter....

Ja.
So befruchten wir uns gegenseitig. Und das ganze Gewurschtel wird dann Leben genannt.
Es gibt nur subjektive Assoziationen. Dein ganzes Leben, so wie du es wahrnimmst, ist subjektiv, geistgeschaffen wie wir Buddhisten sagen.
Sinnesorgane nehmen Energie wahr, Nervenzellen wandeln sie in elektrische Impulse um und das Hirn dreht dann den Film.
Dein Auge nimmt z.B. nur Energie in einem Bereich wahr, den wir als Licht definieren (hell/dunkel) und in einem Bereich, den wir als Farbe definieren. Mehr kann es nicht. Den Rest übernimmt das Gehirn.
Das heißt nicht, das es z. B. nicht noch andere Farbbereiche gibt. Wir nehmen sie nur nicht wahr. Das gilt für alle Dinge im Leben. Nur weil wir etwas nicht wahrnehmen, heißt das noch lange nicht, das da nichts ist.

[chadidschaP]

Und das ganze Gewurschtel wird dann Leben genannt.

Und du entwirrst das Gewurschtel mit Meditation. Mich hat hier der Islam abgeholt.

http://chadidscha.blogspot.com/2011/05/verstorend.html