Das Gebot der Nächstenliebe

[Tirzah]

Dazu kann ich nur sagen, NIEMAND wird gewzungen, das zu zun und v.a. bekommst du die Strafe ja nicht mal, wenn dus nicht grad in der Öffentlichkeit tust. Und weiterhin empfinde ich es als persönliche sexuelle Belästigung, die in meine Privatssphäre eindringt, wenn Leute in Straba oder vor meinem Haus im Sommer bei geöffneten Küchenfenster "rumgeflügeln", ich könnte da kotzen, und da ist es keine private Angelegenheit, sondern betrifft auch mich und mein persönlichen Bereich. Natürlich kann ich mich aber auch zu Hause einsperren, damit ich nicht in der Genuß solcher Aktionen komme, dann wird die Welt ein besserer Ort (ironisch gemeint) Wie gesagt, wir reden hier über Ehebruch IN DER ÖFFENTLICHKEIT....

Mal davon abgesehen, dass Du ein sehr komisches - und wie ich finde bedenkliches - Menschenbild hast,... Du siehst also mitten in der Straßenbahn und sogar auf der Straße, dass Männer und Frauen Sex haben? Ehebruch begehen? Ah ja, und dass sie Ehebruch begehen, das weißt Du? Hast Du sie gefragt? Es könnte ja ein ganz normales Paar sein oder ein Ehepaar. Aber wow, dass Du da dauernd in aller Öffentlichkeit Sex beobachtest, krass, hab ich leider in 43 Jahren noch nirgends gesehen. Und ich bin viel unterwegs.

Ich stimme dir zu, und das ist der Hauptpunkt. Wir reden vom Koran und nicht wie die Menschen ihn praktizieren, das Verhalten der Muslime kannst du nicht Gott oder dem Islam/Koran unterjübeln. 4 Leute zusammentrommeln, die nichts gesehen haben: mh, auch für Verleumdung gibts Peitschenstrafen und ihr Zeugnis sollte nichmehr angenommen werden (wenn dann rauskommt, dass sie auch nur einmal verleumdet haben)..... Du schilderst grad das Verhalten der Muslime, das ist aber nicht Islam.

Leider doch. Auch das ist Islam. Die Sharia leitet sich aus den islamischen Schriften ab und dort findet man die klare Forderung nach Körper- und Todesstrafe.

In einem "Gottesstaat" sollten die Menschen auch von Gottesfurcht gekennzeichnet sein, und das sind sie in islamischen Ländern nicht. Und jetzt kann man seitenlang spekulieren, woran das liegt.

Weil es Menschen sind, vielleicht? Weil wir hier von sündigen, schwachen Menschen reden und nciht von göttlichen Wesen?

Was jetzt Vergewaltigung betrifft: Schwört eine Frau trotz 4 Zeugen, dass sie gewzungen wurde, müßten gottesfürchtige Muslime, die ihr Gottesfurcht unterstellen glauben. Spätestens wenn jemand bei Allah schwört, mußt du ihm glauben, lügt er, kriegt er seine Strafe bei Allah, im Diesseites gilt aber immer im Zweifel für den Angeklagten, siehe Ehebruch ohne Zeugen. Der Koran ist komplex, das die Leute das anders umsetzen, liegt nicht am Koran. (Mal davon abgesehen, wenn 4 Zeugen ne Vergewaltigung miterleben, hat wenigstens einer von denen die Hilferufe gehört, oder?)

LG Amina

Das ist doch utopisch. Außerdem funktionieren patriarchale Systeme nicht so, dass man dann ausgerechnet der Frau glauben würde. Patriarchale Systeme sorgen dafür, dass fast immer die Männer mit heiler Haut davon kommen. Wenn ich Geschlechtertrennung praktiziere und die Frau verhülle und es kommt dann zu einer Vergewaltigung, wem glaubt man dann wohl eher? Es ist ja in unser Gesellschaft schon ein unausrottbarer Mythos, dass Frauen sexuelle Gewalt provozieren (Rock zu lang, wieso war die in dieser Bar, was hat die bei Dunkelheit auf der Straße zu suchen, etc.).

[Laylaa]

Leider doch. Auch das ist Islam. Die Sharia leitet sich aus den islamischen Schriften ab und dort findet man die klare Forderung nach Körper- und Todesstrafe.

Da hast du wohl überlesen, dass schwarzerose nur den koran als quelle für die shariah ansieht, d.h ohne bezug zu den hadithen. und im koran gibt es keine todesstrafen. bei hadithen herrscht allg das problem, ob sie nun als sahih bewertet werden oder nicht, auch wenn die 30 gelehrte dir sagen, dieser hadith sei schwach, findet sich doch einer, der dir versichert, er sein sahih -und eben damit arbeiten die saudis. bukhari und muslim waren sammler, d.h sie geben dir keine garantie dafür, dass alles,was in ihren sammlungen steht, stimmt.

[schwarzerose]

Nochmal für die dies immer noch nicht verstanden haben: Wenn du dich als islamkritische Person mit dem Islam intensiv beschäftigst, wirst du feststellen, dass es vermutlich so viele Islams wie Muslime gibt. Vielleicht bist du wie einige Muslime auch schon so von den Saudis/Salafis, was auch immer, so indoktriniert, dass du nur diesen "Islam" als dein einzig wahren Islam anerkennst, warum? Außerdem, und das schreibe ich jetzt zum letzten mal, distanziere ich mich von "religiösen" (tatsächlich aber menschgemachten) Schriften außerhalb des Korans. Das Verhalten von Muslimen ist nicht automatisch Islam, patriarchische Strukturen auch nicht. Kultur und Religion sollte man nicht vermischen. Und das Menschen schwach sind, ist mir klar, dennoch besteht die Religion für mich darin, Gottesfurcht, dass man sich gewiss ist, dass man für jede Tat von Gott zur Rechenschaft gezogen wird, was eigentlich dazu führen sollte, dass man sich selbst reflektiert. Und wenn man sein eigenes Fehlverhalten erkennt und bereut, dann findet man Gott vergebend und barmherzig. Es geht nicht darum ein absolut perfekter Mensch zu sein, es geht darum sich zu bessern, und für Fehler Entschuldigungen und Vergebung bei Opfer und Gott zu suchen und das wars.......

EDIT: Danke Laylaa Manchmal hab ich doch nicht das Gefühl, ich schreib für die Wand....

[Laylaa]

ja, ich glaub,d ass die meisten den eindruck haben, wir wollen hier die shariah einführen oder befürworten das system in saudi-arabien oder iran oder sonstwo.
für alle, die DAS denken: DAS TUN WIR NICHT.
und besonders scharf auf gewalt ist hier denk ich auch niemand.

[marion]

Ja
Ich weiß, dass es soviele Meinungen und Menschen wie Wege gibt.

Die Frage des Stranges bleibt für mich die gleiche.
Ist der Quran tatsächlich eine erhaltene Schrift welche von Gott geschickt wurde? Eine an die ich mich verbindlich halten muss??
Mir fehlen die direkte Aussagen, dass die Liebe zu Gott und zu den Menschen im Vordergund stehen muss. Dass wir Menschen nicht das Recht und Wissen haben über andere zu urteilen.
Und die Todesstrafe gibt es im Quran!!! Allerdings beziehen sich diese Verse weitgehend auf den Ausnahmezustand in Kriegssituationen.

Auch ich habe den Quran vor den Hadith kennen gelernt und verstehe absolut nicht, wie sich viele Muslime verhalten wo sie doch von sich behaupten gläubige Muslime zu sein. Dieser mein Weg beantwortet aber meine Frage nicht.

PEACE

[Laylaa]

liebe marion, da musst du aber definieren, was todesstrafe heißt.
wir sprachen eben davon, ob man straftaten wie unzucht mit todesstrafen oder peitschenhieben oder sonstwas bestraft .
in kriegssituation und zur verteidigung(soz als notwehr) den feind umbringen zu dürfen, bevor man selbst dran glauben muss, ist wieder ein anderes thema.

Ist der Quran tatsächlich eine erhaltene Schrift welche von Gott geschickt wurde? Eine an die ich mich verbindlich halten muss??

diese frage muss wie gesagt jeder für sich selbst benatworten,jeder ist für sich selbst verantwortlich und jeder hat die freiheit, zu wählen, was er glaubt, und wie er es umsetzt.
Menschen glaubensinhalte aufzuzwingen würde nichts bringen(auch wenn es leider menschen gibt,die unter unterdrückung leben ), sie könnten die religion nciht erfüllen,wenn sie nicht aus eingener überzeugung glauben und ggf praktizieren.

PEACE

[schwarzerose]

Ja
Ich weiß, dass es soviele Meinungen und Menschen wie Wege gibt.

Die Frage des Stranges bleibt für mich die gleiche.
Ist der Quran tatsächlich eine erhaltene Schrift welche von Gott geschickt wurde? Eine an die ich mich verbindlich halten muss??
Mir fehlen die direkte Aussagen, dass die Liebe zu Gott und zu den Menschen im Vordergund stehen muss. Dass wir Menschen nicht das Recht und Wissen haben über andere zu urteilen.
Und die Todesstrafe gibt es im Quran!!! Allerdings beziehen sich diese Verse weitgehend auf den Ausnahmezustand in Kriegssituationen.

Auch ich habe den Quran vor den Hadith kennen gelernt und verstehe absolut nicht, wie sich viele Muslime verhalten wo sie doch von sich behaupten gläubige Muslime zu sein. Dieser mein Weg beantwortet aber meine Frage nicht.

PEACE

Siehst du, dass ist diesselbe Frage, die Laylaa und ich uns stellen. In wieweit ist der Koran verbindlich für uns, für unsere Zeit? Diese Frage wird wohl niemand beantworten können. Ich persönlich hab das für mich so entschieden, soweit wie möglich am Koran zu bleiben. Es gibt Sachen, die sich nicht 1:1 umsetzen lassen, aber der Kern. Und, um auf den Stein des Anstosses zurück zu kommen, das Unzuchtsgebot ist heute noch durchsetzbar, weshalb ich das für mich auch so handhabe, einfach da wir nicht wissen, was genau dahintersteckt, ob man jetzt Körperstrafen einführt oder nicht, ist ne andere Geschichte, aber der Zweck sollte erhalten bleiben mMn. Aber da wir in einem nichtmuslimischen Land leben, hat sich die Frage insoweit erübrigt, als das wir sowieso nur Dinge machen können, die in unseren persönlichen und Einflußbereich fallen

SALAM

[Laylaa]

ich hab eben in diesem http://muslima-aktiv.de/forum/viewtopic ... 31&t=13957 thread auf folgenden link gestoßen : http://alrahman.de/koran/koran-in-40-punkten
und ein punkt ist: 13. Halte an Prinzipien fest aber sei flexibel in der Methode. (2:67-71, 142; 3:103; 5:54; 22:67)


das finde ich sehr passend.

[malaika]

Ich stimme dir zu, und das ist der Hauptpunkt. Wir reden vom Koran und nicht wie die Menschen ihn praktizieren, das Verhalten der Muslime kannst du nicht Gott oder dem Islam/Koran unterjübeln.

Schwarzerose, ich habe ein großes Problem mit deiner Argumentation. Weil du nämlich in diesem Thread durchgehend eine fiktive Wunschvorstellung, ein nirgendwo praktiziertes Ideal von islamischer Rechtsprechung mit tatsächlich existierender Rechtsprechung in Deutschland vergleichst.

So kann man aber nicht argumentieren. Entweder du vergleichst die Theorie – das "deutsche Ideal" mit dem "islamischen Ideal" – oder aber die tatsächliche Praxis in der deutschen Gesellschaft mit der in muslimischen Ländern. Alles andere ist unehrlich und ergibt keinen Sinn.

Und weiterhin empfinde ich es als persönliche sexuelle Belästigung, die in meine Privatssphäre eindringt, wenn Leute in Straba oder vor meinem Haus im Sommer bei geöffneten Küchenfenster "rumgeflügeln", ich könnte da kotzen,

Es ist aber eine größere Belästigung und ein weit stärkeres Eindringen in deine Privatsphäre, wenn jederzeit die Polizei vor deiner Tür stehen kann, weil das, was du privat in deiner Wohnung machst, nicht als privat angesehen wird.

Lebe doch mal in einem "islamischen" Land, in dem Ehebruch oder auch nur außerehelicher Sex ein Straftatbestand ist. Dann würdest du ziemlich schnell merken, dass Beispiele wie das obige wirklich hinken.

Selbst hier im vergleichsweise liberalen Ägypten kann es vorkommen, dass die Polizei an deine Tür klopft, weil jemand angezeigt hat, dass du mit einem Mann alleine in der Wohnung bist, mit dem du nicht verheiratet bist.

[iman07]

Demnach "erlaubt" unser System Brutalität seitens des Täters, aber niemals zur Genuugtuung des Opfers. Und das Wegsperren dient dem Schutz ja, aber dem Opfer würde es vllt mehr bringen, Genuugtuung zu empfinden, wie oft bibert man im TV mit, wenn es um übele Straftaten geht, dass der Täter nicht nur n paar Monate hinter Gitter kommt, weil man das einfach als nicht gerecht empfindet.

Ich bin davon ueberzeugt dass das ein Irrtum ist. Gewalt fuehrt immer zu mehr Gewalt, Rache verschafft vielleicht kurzfristige Genugtuung, aber ganz sicher keine Gerechtigkeit. Und zu weniger Kriminalitaet fuehrt es garantiert auch nicht (da wie gesagt das Ursprungsproblem nicht geloest wird).

Punitive approach to crime 'will not work': Vengeance likely to breed more violence, leading reformer says

'A punitive approach does not prevent crime or protect society, but will instead make society more violent and less safe . . . if newspapers describe delinquent children in terms more appropriate to wild animals then they and their families will feel that is how society regards them and respond accordingly. Within such a framework, crime and disorder can only grow.'
http://www.independent.co.uk/news/uk/pu ... 02871.html

(und ich bin im uebrigen auch gegen Koerperstrafen fuer schwerwiegende Verbrechen, ebenso gegen die Todesstrafe und so weiter)

[Beate]

Siehst du, dass ist diesselbe Frage, die Laylaa und ich uns stellen. In wieweit ist der Koran verbindlich für uns, für unsere Zeit? .

Der Koran ist immer und überall gültig, weil er Absichten und Seelenzustände darlegt und anhand von Beispielen aus der Offenbarungszeit illustriert.

[schwarzerose]

Ich stimme dir zu, und das ist der Hauptpunkt. Wir reden vom Koran und nicht wie die Menschen ihn praktizieren, das Verhalten der Muslime kannst du nicht Gott oder dem Islam/Koran unterjübeln.

Schwarzerose, ich habe ein großes Problem mit deiner Argumentation. Weil du nämlich in diesem Thread durchgehend eine fiktive Wunschvorstellung, ein nirgendwo praktiziertes Ideal von islamischer Rechtsprechung mit tatsächlich existierender Rechtsprechung in Deutschland vergleichst.

So kann man aber nicht argumentieren. Entweder du vergleichst die Theorie – das "deutsche Ideal" mit dem "islamischen Ideal" – oder aber die tatsächliche Praxis in der deutschen Gesellschaft mit der in muslimischen Ländern. Alles andere ist unehrlich und ergibt keinen Sinn.

Mich freut, dass wenigstens verstanden wurde, dass es sich dabei um eine fiktive Vorstellung des koranischen (!) Ideals handelt. Genauso, und das vergleiche ich mit dem tatsächlichen Zustand unseres Rechstsystems sowohl als auch mit dem tatsächlichen Zustand des "islamischen" Rechtssystems, wobei für mich die Fehler in erstem darin liegen, dass die Strafen nicht angepaßt werden (wenn milde Strafen nix nützen, führt man eben härtere ein) und im zweiten scheitert die islamische tatsächliche Aussübung des Rechtssystems daran, dass nicht der Koran der Maßstab ist, sondern haupsächlich andere Quellen die Schariah ausmachen, wäre dem nicht so, käme man dem Ideal vllt etwas näher.

Es ist aber eine größere Belästigung und ein weit stärkeres Eindringen in deine Privatsphäre, wenn jederzeit die Polizei vor deiner Tür stehen kann, weil das, was du privat in deiner Wohnung machst, nicht als privat angesehen wird. Lebe doch mal in einem "islamischen" Land, in dem Ehebruch oder auch nur außerehelicher Sex ein Straftatbestand ist. Dann würdest du ziemlich schnell merken, dass Beispiele wie das obige wirklich hinken.
Selbst hier im vergleichsweise liberalen Ägypten kann es vorkommen, dass die Polizei an deine Tür klopft, weil jemand angezeigt hat, dass du mit einem Mann alleine in der Wohnung bist, mit dem du nicht verheiratet bist.

Jetzt wäre die Frage, hat dich einer oder 4 Zeugen angezeigt, die 100% gesehen haben, nicht nur dass du mit dem Mann in die Wohnung bist (könnte ja auch der Klemptner sein) sondern, dass du mit ihm geschlafen hast...... Das wäre wiederrum das islamische Ideal, verglichen mit dem was die Menschen draus machen....

[Claudia]

Schwarzerose, ich habe ein großes Problem mit deiner Argumentation. Weil du nämlich in diesem Thread durchgehend eine fiktive Wunschvorstellung, ein nirgendwo praktiziertes Ideal von islamischer Rechtsprechung mit tatsächlich existierender Rechtsprechung in Deutschland vergleichst.

So kann man aber nicht argumentieren. Entweder du vergleichst die Theorie – das "deutsche Ideal" mit dem "islamischen Ideal" – oder aber die tatsächliche Praxis in der deutschen Gesellschaft mit der in muslimischen Ländern. Alles andere ist unehrlich und ergibt keinen Sinn.

Danke Malaika, das ist der Knackpunkt.

Der Koran ist immer und überall gültig, weil er Absichten und Seelenzustände darlegt und anhand von Beispielen aus der Offenbarungszeit illustriert.

[Claudia]

Mich freut, dass wenigstens verstanden wurde, dass es sich dabei um eine fiktive Vorstellung des koranischen (!) Ideals handelt|

Wir sind zum Glück nicht ganz so blöd, wie Du uns manchmal gerne hinstellst.

[malaika]

Genauso, und das vergleiche ich mit dem tatsächlichen Zustand unseres Rechstsystems sowohl als auch mit dem tatsächlichen Zustand des "islamischen" Rechtssystems.

Ich habe eben nicht das Gefühl, dass du das tust. Aber vielleicht habe ich es mit meinem müden Kopf auch einfach überlesen.

wenn milde Strafen nix nützen, führt man eben härtere ein

Ist das dein Ernst? Und du glaubst, dass das die Kriminalitätsrate senkt? Es hat doch in dieser Diskussion diverse Beiträge gegeben, in denen das widerlegt wurde. Was sollen höhere Strafen also bringen außer der Befriedigung von Rachegelüsten?