Das Gebot der Nächstenliebe

[Beate]

es gab auch zur Zeit des Propheten nicht den Idealzustand, übrigens.

[schwarzerose]

Mich freut, dass wenigstens verstanden wurde, dass es sich dabei um eine fiktive Vorstellung des koranischen (!) Ideals handelt|

Wir sind zum Glück nicht ganz so blöd, wie Du uns manchmal gerne hinstellst.

Ich hab nie jemand als blöd hingestellt, ja? Manchmal wird einfach nicht richtig gelesen und es hat sich auch hier wieder gezeigt, dass auch wieder einzelne Sätze rausgepickt wurden, aber egal, ich will nicht wieder damit anfangen, aber zu sagen, ich hätte jemand als blöd hingestellt, verbitt ich mir......

[Beate]

eigentlich kommen die Vorwürfe ja von dir. Du fühlst dich permanent missverstanden, egal, was man schreibt. Du schreibst, dass man den Koran natürlich nicht 1:1 übertragen kann, dass man da schon ein wenig ändern muss, aber wie weißt du selbst nicht, und wenn man nachfragt, fühlst du dich wieder missverstanden. Auch keine nette Kommunikationsstrategie. Immerhin greifen die anderen nur Statements auf, die du selbst gemacht hast.

[schwarzerose]

eigentlich kommen die Vorwürfe ja von dir. Du fühlst dich permanent missverstanden, egal, was man schreibt. Du schreibst, dass man den Koran natürlich nicht 1:1 übertragen kann, dass man da schon ein wenig ändern muss, aber wie weißt du selbst nicht, und wenn man nachfragt, fühlst du dich wieder missverstanden. Auch keine nette Kommunikationsstrategie. Immerhin greifen die anderen nur Statements auf, die du selbst gemacht hast.

Sich jetzt gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben bringt auch nichts, ich hab jedenfalls niemand als blöd bezeichnet und wenn man Sätze ohne Kontext aus meine Statement rauspickt, naja, dann wunderts mich nicht, dass ich missverstanden werde, was ich aber zum einen darauf schiebe, dass es wirklich schwer ist, komplett gegensätzliche Meinungen zu verstehen, wenn man nur Bruchstücke der Gedanken hier darstellen kann, aber hauptsächlich, dass es nicht mal versucht wird, zu Meinungen in der Gesamtheit zu VERSTEHEN. Bestes Beispiel: Wie oft habe ich mich von Steinigung und Hadithen distanziert... und immer wieder wurde mir das untergeschoben, das ist auch keine nette Kommunikationskultur....

wenn milde Strafen nix nützen, führt man eben härtere ein

Ist das dein Ernst? Und du glaubst, dass das die Kriminalitätsrate senkt? Es hat doch in dieser Diskussion diverse Beiträge gegeben, in denen das widerlegt wurde. Was sollen höhere Strafen also bringen außer der Befriedigung von Rachegelüsten?

Ich weiß nicht, ob ich auf die Frage antworten sollte oder nicht, aber bevor mir wieder eine generelle Gewaltbefürwortung untergeschoben wird, versuch ichs mal.

Mit härteren Strafen meine ich tatsächlich HÄRTERE Strafen, nicht automatisch und grundsätzlich mit Körperstrafen gleichzusetzen. z.B Bewährung nur bei Erstdelikten und Kleinkam, bei Diebstahl Ersatz des Verlustes und Geldstrafe, bei Verleumdung Schmerzensgeld je nach dem wie groß der Schaden für die betreffende Person war, verliert sie dadurch ihren Job, muß er ihr Unterhalt zahlen usw., bei Körperverletzung siehts anders aus, fahrlässige Körperverletzung Schmerzensgeld, bei vorsätzlicher, absichtlicher, mutwilliger Körperverletzung tue ich mich schwer etwas zu finden, da könnte ich mich aber mit Körperstrafen (für das Opfer als Rache anfreunden, wenn es das wünscht), ich gehe jetzt davon aus, was in unserem System verbesserungswürdig ist, erstmal sollen Strafen Abschrecken, das erreicht man mit kleinen Strafen, Bewährungsstrafen selten (ein Delikt gibts gratis), zweitens Widergutmachung des Schadens in jeder Form, ist jemand verletzt wurden (mit Absicht), dann muß der Täter den Verlust des Opfers ausgleichen, durch Schmerzensgeld, Bezahlen der nötogen OPs, Gefängnis würde ich weiträumig umgehen, das sind jetzt so Sachen, die ich mir vorstellen könnte, falls jetzt das Argument kommt, klappt nicht, was wenn der Täter kein Geld hat, dann streckt es ihm der Staat solange vor, aber der Täter wird jedesmal wenn er zu Geld kommt (bis auf nen Mindestbehalt) zu Kasse gebeten, um seine Schuld zu begelichen, und das Opfer kann jederzeit vergeben. Was jetzt mit den Körperstrafen und die abgewertete Rache ist: Ich denke, man kann solange gegen Gewalt argumentieren, wie man selbst nicht davon betroffen war. Und wenn man zB selbst mal vergewaltigt wurde, denke ich schon, dass die wenigsten Opfer damit abschließen können, wenn der Täter schnell wieder draußen rumläuft während die Opfer noch leiden, aber wenn die Opfer die Möglichkeit haben, ihm auch Schmerzen zuzufügen, es ihnen tatsächlich besser geht, das sollte aber in ihrem Ermessen liegen und ihnen nicht von vornherein verwehrt werden. Und zum islamischen Ideal, wie gesagt, das umfaßt nicht nur ein Rechtssystem, sondern ne komplette Gesellschaftsstruktur. Wenn zB es in USA die Körper-/Totesstrafe gibt, die Leute aber aufgrund des Systems psychisch so kaputt oder in Not sind, dass es ihnen vollkommen Wurst ist wie sie bestraft werden, ist es klar, dass durch Körperstrafen die Kriminalitätsrate nicht gesenkt wird (Das zur Gegendarstellung) Aber Delikten, die weder in Not und auch nur begangen werden, weil man weiß, es blüht einem nichts, Verwarnung und das war (ich rede jetzt von persönlichen Erfahrungen) den Taten würde ein Riegel vorgeschoben. Es gibt nicht das ideale System, aber man könnte dem näher kommen. Und aufgrund meiner letzten 2 Jahre Erfahrung, tendiere ich sehr stark dafür, gleiches mit gleichem zu vergelten, damit die Leute es am eigenen Leibe spüren....... Nennt mich radikal oder sonstwas, aber die Frage dahinter war einfach, was wäre wenn....

[Mechthild]

Manchmal wird einfach nicht richtig gelesen und es hat sich auch hier wieder gezeigt,

Liegt vielleicht auch daran, dass du des öfteren überlange Bandwurmsätze produzierst, die dann auch zuweilen an der Grenze zum grammatikalischen Nonsens nur haarscharf vorbeischrammen.
Es ist auch hilfreich, einen Beitrag in sinnvolle Absätze zu untergliedern, um beim Leser dem Scroll-Reflex vorzubeugen.

[Beate]

selbst nach orthodoxer Lehrmeinung ist es besser, auf das Auge-um-Auge-Recht zu verzichten und stattdessen eine Geldstrafe zu erheben. Es ist nicht so, dass die Körperstrafen das Nonplusultra wären. Der Koran ist darin unmissverständlich. Der Verzicht auf die Körperstrafe ist ein sehr großer Glaubensbeweis.
Und für mich ist die Vorstellung, ein paar Jahre hinter Gittern verbringen zu müssen, furchtbar genug.

[malaika]

Liegt vielleicht auch daran, dass du des öfteren überlange Bandwurmsätze produzierst, die dann auch zuweilen an der Grenze zum grammatikalischen Nonsens nur haarscharf vorbeischrammen.
Es ist auch hilfreich, einen Beitrag in sinnvolle Absätze zu untergliedern, um beim Leser dem Scroll-Reflex vorzubeugen.

Etwas Ähnliches wollte ich gerade schreiben.

Ein paar Absätze etc. würden wirklich helfen, schwarzerose. Versuch doch mal, deinen letzten Beitrag zu lesen, das ist wirklich anstrengend.

[Mechthild]

So, zur Sache Schätzchen ( ):
Von einem Rechtssystem, dass sich aus niederen Beweggründen (und dazu zählt für mich auch die Befriedigung deiner Rachegelüste) auf das Niveau der Delinquenten begibt halte ich nichts. In meinen Augen verspielt der Staat seine moralische Autorität, und es gibt dann für potentiell Kriminelle keinen Grund mehr, etwas zu unterlassen solange keine Gefahr besteht, erwischt zu werden

[schwarzerose]

selbst nach orthodoxer Lehrmeinung ist es besser, auf das Auge-um-Auge-Recht zu verzichten und stattdessen eine Geldstrafe zu erheben. Es ist nicht so, dass die Körperstrafen das Nonplusultra wären. Der Koran ist darin unmissverständlich. Der Verzicht auf die Körperstrafe ist ein sehr großer Glaubensbeweis.
Und für mich ist die Vorstellung, ein paar Jahre hinter Gittern verbringen zu müssen, furchtbar genug.

Da sind wir uns einig, hab ich das aber nicht gesagt? In erster Linie Geldstrafe, aber wenn das Opfer wünscht, auch Rache. Natürlich sollte man vergeben, aber das setzt mEn vorraus, dass ne Entschuldigung, eine bitte um Vergebung oder sonstige Umstände vorliegen. Im Koran steht auch, das Gott keine Seele über ihr Vermögen belastet. Wenn dir irgendwer mehrmals die gleiche Sache antut, und dich dann immer noch angrinst und sich im Recht fühlt, dann kannst du ihm beim besten Willen nicht mehr vergeben, sondern fühlst dich gedemütigt und das zeugt in meinen Augen nicht unbedingt von mangelndem Glauben. Wenn, zb. du auf offener Strasse einfach mal aus Lust und Laune verprügelt wirst, der später weder Reue noch irgendwas zeigt, sich nicht entschuldigt, der bekommt ne Bewährungsstrafe, kannst du ihm einfach vergeben? Ist das nicht utopisch? Und nein, Gefängnisstrafe (kommt wohl aufs Land an) halte ich für nicht ausreichend, wenns 2, 3 Jahre sind, das Opfer aber den Rest seines Lebens zB im Rollstuhl sitzt, sorry.... Da stäubt sich mein Gerechtigkeitsempfinden, dem Opfer selbst obliegt die Vergebung, sie sollte ihm aber nicht aufgezwungen werden.....

@ Mechthild: Ob Rache niedere Beweggründe sind, müßte man im Individualfall entscheiden, manchmal dient es auch der natürlichen Widerherstellung des Selbstwertgefühls......

[Beate]

ich finde, es liegt an den vielen Widersprüchen. Noch ein paar Beiträge vorher hat sich schwarzerose vehement dafür ausgesprochen, sich so nah wie möglich an den Koran zu halten, weil es eben Gottes Wort sei, Punkt aus. Und jetzt plötzlich macht sie wieder eine Kehrtwende und hält auch härtere Geld- oder Gefängnisstrafen für korankompatibel.
Aber wehe, jemand hakt nach.

[Beate]

Natürlich sollte man vergeben, aber das setzt mEn vorraus, dass ne Entschuldigung, eine bitte um Vergebung oder sonstige Umstände vorliegen.

Davon steht nichts im Koran.

Im Koran steht auch, das Gott keine Seele über ihr Vermögen belastet. Wenn dir irgendwer mehrmals die gleiche Sache antut, und dich dann immer noch angrinst und sich im Recht fühlt, dann kannst du ihm beim besten Willen nicht mehr vergeben, sondern fühlst dich gedemütigt und das zeugt in meinen Augen nicht unbedingt von mangelndem Glauben. Wenn, zb. du auf offener Strasse einfach mal aus Lust und Laune verprügelt wirst, der später weder Reue noch irgendwas zeigt, sich nicht entschuldigt, der bekommt ne Bewährungsstrafe, kannst du ihm einfach vergeben? Ist das nicht utopisch? Und nein, Gefängnisstrafe (kommt wohl aufs Land an) halte ich für nicht ausreichend, wenns 2, 3 Jahre sind, das Oper aber den Rest seines Lebens zB im Rollstuhl sitzt, sorry.... Da stäubt sich mein Gerechtigkeitsempfinden, dem Opfer selbst obliegt die Vergebung, sie sollte ihm aber nicht aufgezwungen werden.....

Und an wem lässt du deine Wut aus, wenn es ein Versehen war oder ein Unfall? Dann musst du auch mit einer Verletzung/Behinderung klar kommen, ohne dass du das Recht hast, einem anderen das Bein abzuhacken.

[schwarzerose]

ich finde, es liegt an den vielen Widersprüchen. Noch ein paar Beiträge vorher hat sich schwarzerose vehement dafür ausgesprochen, sich so nah wie möglich an den Koran zu halten, weil es eben Gottes Wort sei, Punkt aus. Und jetzt plötzlich macht sie wieder eine Kehrtwende und hält auch härtere Geld- oder Gefängnisstrafen für korankompatibel.
Aber wehe, jemand hakt nach.

Willst du mich veräppeln? Ich hab keine Kehrtwende gemacht, der KORAN sagt Vergebung ist besser, hab ich taussend mal geschrieben, und das bei Mord Blutgeld gezahlt werden kann, steht ebenfalls im Koran (entspräche den Geldstrafen), aber DU DARFST Widerergeltung üben, aber Vergebung ist besser, das hab ich x-mal geschrieben. Das ist mEn nah am Koran, es IST der Koran. Widersprüche sind da, wo man sie sucht, echt ey Und neeee.... Gefängnistrafen habe ich von Anfang an nicht befürwortet bitte

Natürlich sollte man vergeben, aber das setzt mEn vorraus, dass ne Entschuldigung, eine bitte um Vergebung oder sonstige Umstände vorliegen.

Davon steht nichts im Koran.

FÜR MICH setzt Vergebung Reue vorraus, ich werde mir angewöhnen alles wieder x-mal und groß zu schreiben. Im übrigen steht entschuldigen/ um Vergebung bitten nicht bei Straftaten im Koran, sehrwohl aber, wenn es um Gottes Vergebung geht.

Im Koran steht auch, das Gott keine Seele über ihr Vermögen belastet. Wenn dir irgendwer mehrmals die gleiche Sache antut, und dich dann immer noch angrinst und sich im Recht fühlt, dann kannst du ihm beim besten Willen nicht mehr vergeben, sondern fühlst dich gedemütigt und das zeugt in meinen Augen nicht unbedingt von mangelndem Glauben. Wenn, zb. du auf offener Strasse einfach mal aus Lust und Laune verprügelt wirst, der später weder Reue noch irgendwas zeigt, sich nicht entschuldigt, der bekommt ne Bewährungsstrafe, kannst du ihm einfach vergeben? Ist das nicht utopisch? Und nein, Gefängnisstrafe (kommt wohl aufs Land an) halte ich für nicht ausreichend, wenns 2, 3 Jahre sind, das Oper aber den Rest seines Lebens zB im Rollstuhl sitzt, sorry.... Da stäubt sich mein Gerechtigkeitsempfinden, dem Opfer selbst obliegt die Vergebung, sie sollte ihm aber nicht aufgezwungen werden.....

Und an wem lässt du deine Wut aus, wenn es ein Versehen war oder ein Unfall? Dann musst du auch mit einer Verletzung/Behinderung klar kommen, ohne dass du das Recht hast, einem anderen das Bein abzuhacken.

Unfall, Ausversehen hab ich geschrieben dann Geldstrafe, bitte oben lesen. Bei absichtlicher KV tu ich mich schwer, dann aber evtl Rache..... Wundert euch nicht, wenn ich genervt bin, wirklich.....

[schwarzerose]

......bei Körperverletzung siehts anders aus, fahrlässige Körperverletzung Schmerzensgeld, bei vorsätzlicher, absichtlicher, mutwilliger Körperverletzung tue ich mich schwer etwas zu finden, da könnte ich mich aber mit Körperstrafen (für das Opfer als Rache anfreunden, wenn es das wünscht), ......zweitens Widergutmachung des Schadens in jeder Form, ist jemand verletzt wurden (mit Absicht), dann muß der Täter den Verlust des Opfers ausgleichen, durch Schmerzensgeld, Bezahlen der nötogen OPs, Gefängnis würde ich weiträumig umgehen.....

[Mechthild]

@ Mechthild: Ob Rache niedere Beweggründe sind, müßte man im Individualfall entscheiden, manchmal dient es auch der natürlichen Widerherstellung des Selbstwertgefühls......

Das bezweifle ich.

[Claudia]

Wir sind zum Glück nicht ganz so blöd, wie Du uns manchmal gerne hinstellst.

Ich hab nie jemand als blöd hingestellt, ja? Manchmal wird einfach nicht richtig gelesen und es hat sich auch hier wieder gezeigt, dass auch wieder einzelne Sätze rausgepickt wurden, aber egal, ich will nicht wieder damit anfangen, aber zu sagen, ich hätte jemand als blöd hingestellt, verbitt ich mir......

Dass der kleine Wink nicht bitterernst zu nehmen war, ist Dir hoffentlich nicht entgangen? Wenn ich wiederholt darauf hingewiesen werde, dass ich Verständnisprobleme habe und nicht richtig lese, kommt bei mir schon mal der Schalk raus.