Ahmadi-Thread

[Wegweiser]

Dieser Vers erklärt aber wie das Wort Tawaffi zu verstehen ist, wenn es Allah(swt) für einen Menschen verwendet.

"Allah nimmt die Seelen (der Menschen) hin zur Zeit ihres Absterbens und (auch) derer, die nicht gestorben sind, während ihres Schlafs"

Es sind halt nur die zwei Optionen gegeben.

Ob eine Meditation den Schlafzustand ähnelt, keine Ahnung.

[UmmAbdurrahman]

Danke, hab mir schon Sorgen gemacht...am Ende bin ich verrückt oder, schlimmer, Muslima.

Als meine Mutter (heimlich) die Shahada gesprochen hat, wachte sie nachts auf, weil so eine Art Halogenlicht auf ihr Bett strahlte (Nein, das kann kein Autoscheinwerfer gewesen sein.). Danach fühlte sie, wie eine Kraft sie hochhebt und sie im Liegen über ihrem Bett schwebte. Dann wurde sie wieder "abgelegt".

[killyfisch]

deine Mutter hat die Shahada gesprochen? Jetzt bin ich aber neugierig

[UmmAbdurrahman]

Dieser Vers erklärt aber wie das Wort Tawaffi zu verstehen ist, wenn es Allah(swt) für einen Menschen verwendet.

"Allah nimmt die Seelen (der Menschen) hin zur Zeit ihres Absterbens und (auch) derer, die nicht gestorben sind, während ihres Schlafs"

Es sind halt nur die zwei Optionen gegeben.

Ob eine Meditation den Schlafzustand ähnelt, keine Ahnung.

Aber das sagt doch keinesfalls aus, dass Allah nicht noch andere Dinge damit macht, außer Tod und Schlaf. Denn Allah ist Allmächtig. Und nur, weil Er im Koran keine anderen Möglichkeiten aufzählt, heißt das doch nicht, dass es keine anderen gibt.

Allah sagt auch im Koran, dass wir khamr (Wein) wegen seiner berauschenden Wirkung meiden sollen. Das hieße nach deiner Argumentationsweise, dass außerWein nichts berauschend ist, denn Allah erwähnt ja nirgends im Koran Heroin usw.

[Beate]

Salam liebe Beate,

Tawaffa bedeutet aber nicht töten! Tawaffa bedeutet die Seele hinwegnehmen.
Wenn du tawaffa mit töten übersetzt, dann ist das eine falsche Übersetung.

Imam Bukhari schreibt in seinem Buch Sahih Bukhari, dass Harzat Ibne Abass zu den Vers 5:118 folgendes sagte: „Qa ala Ibno Ab‘basin Mutawaffika Mumeetoka“ Übersetzt heißt es, dass harzat Ibne Abbas sagte, die Bedeutung von Tawaffi ist der Tot.

Im Koran gibt es unzählige Beispiele, dass sobald der Tot eintritt, Allah(swt) tawaffi macht. Das heißt, dass er eines natürlichen Todes stirbt.

ja sicher, ich habe ja auch geschrieben, dass tawaffa so viel heißt wie die Seele aus dem Körper nehmen. Nur, tawaffa mit töten zu übersetzen ist falsch!
Töten ist qatala. Und man sagt nicht, dass Gott einen Menschen tötet, wenn er die Seele mit sich nimmt. Für diesen Vorgang benutzt man im Deutschen nicht das Wort töten, genauso wenig wie man im Arabischen dafür das Verb qatala benutzt.

Das ma'a wird hier doch gar nicht im Sinne von min übersetzt.

Doch wird es. Schau mal genauer nach.

Hier der Vers:
"Unser Herr, wir hörten einen Rufer, der zum Glauben aufruft: „Glaubet an euren Herrn!“ und wir haben geglaubt. Unser Herr, vergib uns darum unsere Vergehen und nimm hinweg von uns unsere Übel, und zähle uns im Tode zu den Rechtschaffenen." (3:194)

Das bedeutet, dass diejenigen, die hier bitten, im Tode bei den Rechtschaffenen sind und nicht, dass diejenigen, die bitten, ein Teil der Rechtschaffenen sind.

Hier mal eine Übersetzung einer Nicht-Ahmadiyya Koranausgabe.

"außer jenen, die es bereut haben und sich bessern und zu Allah Zuflucht nehmen und die sich mit ihrem Glauben nur an Allah richten. Diese gehören also zu den Gläubigen. Und Allah wird den Gläubigen einen gewaltigen Lohn geben."

Quelle: http://quran.al-islam.com/Targama/DispT ... =145&t=ger

Kann dir noch viele Nicht-Ahmadiyya Tafsir anführen, die genau das selbe sagen. Ganz alleine stehe ich sicherlich nicht da.

1. Du hast ein Beispiel gepostet gegenüber den vieren, die ich angeführt habe und ich könnte noch mehr Beispiele bringen.
2. Ist diese Übersetzung hier möglich, weil es zufälligerweise inhaltlich übereinstimmt.
Das ist ja das, was ich schon die ganze Zeit sage: du folgerst aus der Tatsache, dass es inhaltliche Übereinstimmungen gibt, dass ma'a und min beliebig austauschbar seien, aber das ist falsch.
Wenn ein Pferd mit anderen Pferd zusammen auf der Wiese steht, dann ist es trotzdem ein Pferd, und zwar weil es ein Pferd ist und nicht weil es mit anderen Pferden auf der Wiese steht.
Und wenn ein Esel mit Pferden auf der Wiese steht, ist er trotzdem ein Esel und wird nicht deswegen zum Pferd, weil er mit Pferden auf der Wiese steht.
Und Menschen, die ins Paradies kommen, sind gläubig, weil sie gläubig sind und nicht weil sie mit anderen Gläubigen zusammen im Paradies sind.
Du hast ja mehrfach geschrieben, dass aus den Gläubigen quasi Ungläubige würden, wenn man ma'a einfach mit mit übersetzen würden.
Nein, ein Gläubiger ist gläubig, weil er glaubt und ein Ungläubiger ist ungläubig, weil er nicht glaubt. Ma'a und min tun da überhaupt nichts zur Sache.

Siehe dazu auch diese Gedanken von dir:

Es heißt am Ende ja, die Gläubien wird einen großen Lohn empfangen, was sich auf die Leute bezieht, die sich besser, Allah(swt) gegen aufrichtig sind, diese sind Gläubig. Es heißt hier ja nicht, dass die Gläubige und die mit den Gläubigen sind werden einen großen Lohn empfangen.

Das Wort "Ma'a" wird zwar als "mit" übersetz aber im Sinne von "min" .

Ja, aber doch nur, weil es in diesem Falle möglich ist. Jeder Mensch, der ins Paradies eingeht, ist gläubig. Das hat mit der Logik des Korans etwas zu tun und nicht mit der Grammatik.
Sie sind gläubig, sonst würden sie nicht ins Paradies gehen, und sie sind mit den Gläubigen zusammen. Ein Pferd ist ein Pferd und ein Pferd kann mit anderen Pferden auf einer Wiese stehen. Das bedeutet jedoch nicht, dass irgendein anderes Tier, das mit Pferden auf der Wiese steht, deshalb zum Pferd wird.

[UmmAbdurrahman]

deine Mutter hat die Shahada gesprochen? Jetzt bin ich aber neugierig

Hatte ich das nicht erwähnt?
Sie hat auch schon mal (EIN Mal) mit mir gemeinsam das Asr gebetet. *angeb*

[Wegweiser]

Salam Liebe UmmAbdrurrahman,

wieso hat Allah(swt) diesen Vers dann offenbart? Damit wir uns eine Möglichkeit ausdenken, die nicht erwähnt wurde?

Allah sagt auch im Koran, dass wir khamr (Wein) wegen seiner berauschenden Wirkung meiden sollen. Das hieße nach deiner Argumentationsweise, dass außerWein nichts berauschend ist, denn Allah erwähnt ja nirgends im Koran Heroin usw.

"Khamr" heißt wörtlich bedecken. Alles was betäubt oder das Hirn bedeckt ist verboten. Also alle berauschende Mittel.

[UmmAbdurrahman]

Damit wir unser Hirn einsetzen und daraus etwas ableiten, auch wenn es nicht Wort für Wort so da steht? Denn sonst müsste der Koran ungefähr eine Million Seiten haben. Mindestens.

Allah hat den Koran ja einem Propheten geoffenbart, der dann dazu auch noch ein paar Erklärungen (nennt man Ahadith) abgeliefert hat. Und in denen hat er sich auch über den Verbleib von Jesus, über den Mahdi (wer wie was) und so einiges anderes geäußert. Diesbezügliche Hadithe hatte ich schon vor gefühlten 1.000 Seiten mehrfach gepostet ... Wie gesagt, Diskussion ist eine Sache, Haarspalterei eine andere.

[Beate]

@Wegweiser,
um deiner Logik zu folgen, müsste man den Vers 4, 108 hier so übersetzen:

يَسْتَخْفُونَ مِنَ النَّاسِ وَلَا يَسْتَخْفُونَ مِنَ اللَّهِ وَهُوَ مَعَهُمْ إِذْ يُبَيِّتُونَ مَا لَا يَرْضَىٰ مِنَ الْقَوْلِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا يَعْمَلُونَ مُحِيطًا
107 Und streite nicht zur Verteidigung derer, die sich selbst betrügen. Allah liebt nicht, wer ein Verräter und Sünder ist.
108 Sie verbergen sich vor den Menschen; verbergen sich jedoch nicht vor Allah, wo Er doch einer von ihnen ist, wenn sie an Worten aushecken, womit Er nicht zufrieden ist. Allah umfaßt, was sie tun.

Richtig übersetzt lautet der Vers so:
Sie verbergen sich vor den Menschen; verbergen sich jedoch nicht vor Allah, wo Er doch bei ihnen ist, wenn sie an Worten aushecken, womit Er nicht zufrieden ist. Allah umfaßt, was sie tun.

[Hiyam]

UmmA: jetzt bin ich aber platt. Ich weiß daß Du mal erwähnt hast, sie geht mit dir zum Koranunterricht, aber daß sie jetzt auch Muslima ist

Und ist sie auch schon inkognito hier oder liest sie noch als "Gast"

[UmmAbdurrahman]

UmmA: jetzt bin ich aber platt. Ich weiß daß Du mal erwähnt hast, sie geht mit dir zum Koranunterricht, aber daß sie jetzt auch Muslima ist

Und ist sie auch schon inkognito hier oder liest sie noch als "Gast"

Ich überlege schon länger, sie mal hierher einzuladen, aber ob das so klug wäre? Ich schwanke immer. Nicht dass das zwischen uns dann zu ewigen Diskussionen führt ("Aber du hast oin dem Forum dasunddas geschrieben ... ").

[adaia]

Ich überlege schon länger, sie mal hierher einzuladen, aber ob das so klug wäre? Ich schwanke immer. Nicht dass das zwischen uns dann zu ewigen Diskussionen führt ("Aber du hast oin dem Forum dasunddas geschrieben ... ").

Kennst du die Simpsons-Folge, in der Marge das Online-Spielen für sich entdeckt und im Spiel zufälligerweise auf Bart trifft?
So ähnlich stell ich mir das vor.

[UmmAbdurrahman]

Ich überlege schon länger, sie mal hierher einzuladen, aber ob das so klug wäre? Ich schwanke immer. Nicht dass das zwischen uns dann zu ewigen Diskussionen führt ("Aber du hast oin dem Forum dasunddas geschrieben ... ").

Kennst du die Simpsons-Folge, in der Marge das Online-Spielen für sich entdeckt und im Spiel zufälligerweise auf Bart trifft?
So ähnlich stell ich mir das vor.

Darum zögere ich ja ...

[Wegweiser]

ja sicher, ich habe ja auch geschrieben, dass tawaffa so viel heißt wie die Seele aus dem Körper nehmen. Nur, tawaffa mit töten zu übersetzen ist falsch!
Töten ist qatala. Und man sagt nicht, dass Gott einen Menschen tötet, wenn er die Seele mit sich nimmt. Für diesen Vorgang benutzt man im Deutschen nicht das Wort töten, genauso wenig wie man im Arabischen dafür das Verb qatala benutzt.

Die Seele aus dem Körper nehmen = der Tot. Qatala wird verwendent, wenn ein Mensch jemanden tötet. Allah(swt) gibt Leben und nimmt Leben. Wenn in diesen Vers z.B die Seele aus den Körper nehmen im Sinne von Tod übersetzt wird, ist töten keine falsche Übersetzung. Andere nicht-Ahmadiyya Übersetzungen verwenden hier selbst, töten, verscheiden lassen ect..

Hier der Vers:
"Unser Herr, wir hörten einen Rufer, der zum Glauben aufruft: „Glaubet an euren Herrn!“ und wir haben geglaubt. Unser Herr, vergib uns darum unsere Vergehen und nimm hinweg von uns unsere Übel, und zähle uns im Tode zu den Rechtschaffenen." (3:194)

Das bedeutet, dass diejenigen, die hier bitten, im Tode bei den Rechtschaffenen sind und nicht, dass diejenigen, die bitten, ein Teil der Rechtschaffenen sind.

Nein, wenn man das "Ma'a"als "mit" übersetzt, dann heißt der Satz " Und Töte uns mit den Rechtschaffenen". Im Arabischen heißt es "wa tawaf-fanaa ma'Al abraar". Würde man hier das "Ma'a" als min übersetzen, würde dieser Satz mehr Sinn geben. Dann würde es wie es oben steht "und zähle uns im Tode zu den Rechtschaffenen." (3:194) heißen.

Natürlich wollen sie hier zu den Rechtschaffenen gezählt werden, weil sie geglaubt haben. Denn im Koran heißt es:

edit. falsches vers

1. Du hast ein Beispiel gepostet gegenüber den vieren, die ich angeführt habe und ich könnte noch mehr Beispiele bringen.

Ich kann dir auch mehr Beispiele bringen, aber ich finde das eine schlechte Beweisführung. So nach den Motto, wir stimmen einfach mal ab, die Mehrzahl hat gewonnen?
Selbst Yusuf Ali den du gepostet hast, hat zwar als mit übersetzt, doch in seinem Kommentar geht er näher drauf ein, und sieht das genau so wie ich.

2. Ist diese Übersetzung hier möglich, weil es zufälligerweise inhaltlich übereinstimmt.
Das ist ja das, was ich schon die ganze Zeit sage: du folgerst aus der Tatsache, dass es inhaltliche Übereinstimmungen gibt, dass ma'a und min beliebig austauschbar seien, aber das ist falsch.

Das habe ich nicht behauptet.

Wenn ein Pferd mit anderen Pferd zusammen auf der Wiese steht, dann ist es trotzdem ein Pferd, und zwar weil es ein Pferd ist und nicht weil es mit anderen Pferden auf der Wiese steht.
Und wenn ein Esel mit Pferden auf der Wiese steht, ist er trotzdem ein Esel und wird nicht deswegen zum Pferd, weil er mit Pferden auf der Wiese steht.
Und Menschen, die ins Paradies kommen, sind gläubig, weil sie gläubig sind und nicht weil sie mit anderen Gläubigen zusammen im Paradies sind.
Du hast ja mehrfach geschrieben, dass aus den Gläubigen quasi Ungläubige würden, wenn man ma'a einfach mit mit übersetzen würden.

Genauso kommen auch Wahrhatige, Blutzeugen ect.. auch ins Paradies, nicht weil sie im Paradies mit denen Zusammen sein drüfen, sondern weil sie Wahrhaftige und Blutzeugen sind.
Du führst das Beispiel mit dem Esel und Pferd auf. Was ist, wenn an einer Stelle gesagt wird. Wenn du bist 30 zuählst gehörst du zu den Pferden Zwei Zeilen drunter heißt wieder, wenn du bis 30 zählst darfst du nur mit den Pferden zusammen sein, bleibst aber ein Esel.


"Und die an Allah und Seine Gesandten glauben, das sind die Wahrhaftigen und die Blutzeugen vor ihrem Herrn; sie werden ihren Lohn und ihr Licht empfangen. Die aber ungläubig sind und Unsere Zeichen leugnen, das sind die Insassen der Hölle. " (57:20)

In diesen Vers wurde generell gesprochen, wer Allah(swt) un den Gesandten gehorcht.
Schauen wir weiter in 4:70.


"Wer Allah und dem Gesandten gehorcht, soll unter denen sein, denen Allah Seine Huld gewährt hat, nämlich unter den Propheten, den Wahrhaftigen, den Blutzeugen und den Gerechten; und das sind die besten Gefährten." (4:70)

Hier wird über den Heiligen Porpheten(saw) gesprochen. Das beweist auch, warum die Ummah des Heiligen Propheten(saw) die beste ist. Nur Ihm wurde die Ehre zuteil, dass in seiner Umma höhere spirituelle Ränge erreicht werden können. Anders würde es heißen, die Gefährten der anderen Propheten hatten die Möglichkeit den Rang eines Wahrhaftigen und Blutzeugen zu erreichen. Die Gefährten des Heiligen Propheten(saw) können diese Ränge nicht mehr erreichen, sondern dürfen nur noch mit ihnen Zusammen an einem Ort sein?

@Wegweiser,
um deiner Logik zu folgen, müsste man den Vers 4, 108 hier so übersetzen:

يَسْتَخْفُونَ مِنَ النَّاسِ وَلَا يَسْتَخْفُونَ مِنَ اللَّهِ وَهُوَ مَعَهُمْ إِذْ يُبَيِّتُونَ مَا لَا يَرْضَىٰ مِنَ الْقَوْلِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ بِمَا يَعْمَلُونَ مُحِيطًا
107 Und streite nicht zur Verteidigung derer, die sich selbst betrügen. Allah liebt nicht, wer ein Verräter und Sünder ist.
108 Sie verbergen sich vor den Menschen; verbergen sich jedoch nicht vor Allah, wo Er doch einer von ihnen ist, wenn sie an Worten aushecken, womit Er nicht zufrieden ist. Allah umfaßt, was sie tun.

Richtig übersetzt lautet der Vers so:
Sie verbergen sich vor den Menschen; verbergen sich jedoch nicht vor Allah, wo Er doch bei ihnen ist, wenn sie an Worten aushecken, womit Er nicht zufrieden ist. Allah umfaßt, was sie tun.

"ma'a" hat mehrere Bedeutung.

1.) Gleichzeitig mit einer oder mehreren Personen an einem Ort zusammen sein.
2.) Ein oder mehrere Personen zusammen sein zur selben Zeit
3.) Mit einer Person auf der selben Position, Rank, oder Stufe zu sein

Ich habe nicht behauptet, dass es immer so zu deuten ist, sondern das"ma'a" auch als min verwendet werden kann.

[UmmAbdurrahman]

Ähm, kennt jemand den Hadith, wo der Prophet s.a.w. ungefähr sagte: "Es gibt vier Dinge, die das Herz abtöten. Eins davon ist es, mit uneinsichtigen Menschen zu diskutieren."

Würde tawaffa = Seele aus dem Körper nehmen = Tod bedeuten, so wären wir alle doch schon nach unserem ersten Nickerchen nach unserer Geburt gestorben. Dem ist nicht so *wiederhol* und Allah sagt das ja auch deutlich:

"Er ist es, der euch zu Sich nimmt (yatawaffakum) zur Nacht und Er weiß, was ihr während des Tages tun werdet, an dem Er euch erweckt, damit ein bestimmter Termin erfüllt wird. Zu Ihm ist euere Heimkehr. Dann lässt Er euch wissen, was ihr getan habt." (Sure 6:60 - al-An'am)

"Allah nimmt zur Zeit ihres Todes die Seelen zu Sich (tawaffa), und (die Seelen) derer, welche nicht gestorben sind, in ihrem Schlaf. Diejenigen, über die Er den Tod verhängt hat, behält Er; die andern sendet Er zurück, bis zu einem bestimmten Termin. Darin sind fürwahr Zeichen für nachdenkliche Leute." (Sure 39:42 - az-Zumar)