Interreligiöser Dialog und Interreligiöse Monologe

[chadidschaP]

«Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.»
Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie


«"Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen."»
Physik-Nobelpreisträger Albert Einstein

Nur damit klar ist, dass es nicht nur "irgendwelche Wissenschaftler" sind, sondern ganz herausragende Köpfe, die solche Aussagen gemacht haben. Und was für Aussagen!

[Vitoria]

Na, denn wollen wir mal:

«Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes.»
Charles Darwin (1809-1882), englischer Naturforscher, Begründer der Evolutionstheorie

Atheist war er nach eigener Aussage nicht, aber gläubiger Christ anscheinend auch nicht. Ich habe mich nicht weiter informiert; vielleicht war er Deist. (Atheismus wäre übrigens damals auch nicht akzeptabel gewesen, das aber nur nebenbei.)

«"Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen."»
Physik-Nobelpreisträger Albert Einstein

Leider fehlt die Quelle, wie auch schon in den beiden Links von Dir, die ich kritisiert habe. Aber ich weiß, dass er sich in der Tat so geäußert hat. Allerdings auch anders:

I received your letter of June 10th. I have never talked to a Jesuit priest in my life and I am astonished by the audacity to tell such lies about me. From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist.

(Aus einem Brief von Albert Einstein auf das Gerücht hin, er sei von einem Jesuiten bekehrt worden, an einen Guy H. Raner vom 2.7.1945, zit. von Michael R. Gilmore in: Skeptic, Bd. 5, Nr. 2.)

Nur damit klar ist, dass es nicht nur "irgendwelche Wissenschaftler" sind, sondern ganz herausragende Köpfe, die solche Aussagen gemacht haben. Und was für Aussagen!

Oh, da habe ich auch einige auf Lager. Es ist nur eine kleine Auswahl an herausragenden Köpfen, allerdings atheistischen, wobei ich nur Naturwissenschaftler herausgesucht habe (NP = Nobelpreis):

Ivan Pavlov (NP Physiologie/Medizin)
Sigmund Freud
Bertrand Russell (NP Literatur)
Linus Pauling (NP Chemie, NP Frieden)
Paul Dirac (NP Physik, mit E. Schrödinger)
Jacques Monod (NP 1965 Physiologie/Medizin)
Subrahmanyan Chandresekhar (NP Physik)
Richard Feynman (NP Physik)

Und was die Prozentsätze angeht, so habe ich inzwischen auch dazu etwas gefunden:

A study has shown atheism in the West to be particularly prevalent among scientists, a tendency already quite marked at the beginning of the 20th century, developing into a dominant one during the course of the century. In 1914, James H. Leuba found that 58% of 1,000 randomly selected U.S. natural scientists expressed "disbelief or doubt in the existence of God" (defined as a personal God which interacts directly with human beings). The same study, repeated in 1996, gave a similar percentage of 60.7%. Expressions of positive disbelief rose from 52% to 72%.[12] (See also relationship between religion and science.)

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism
Eine interessante Seite, gibt auch entsprechende Auskunft über andere Weltgegenden.

[chadidschaP]

Weißt du, liebe Vitoria, beim Glauben geht es nicht nur um Beweisbares, um Prozentsätze, um Rationales, um Fakten und Zahlen. Dann würde es ja auch nicht "Glaube" heißen. Was die Zitate betrifft - das sind natürlich auch keine Beweise, es sollte nur aufzeigen, dass sich Verstand und Glaube nicht von vorneherein ausschließen....

Ich glaube - und das erlebe ich ja an mir selber - Glaube "passiert" einem. Du wirst es wahrscheinlich als Halluzination, Wunschdenken, Selbsthypnose oder was immer bezeichnen - eigentlich ist es mir gleich. Sollte es dir eines Tages passieren, wirst du mich und andere religiöse Menschen verstehen. Sonst - nicht. Ich will ja auch keinesfalls missionieren und glaube deshalb, ich kann dir weiter nicht viel sagen. Nur noch eine Frage: Hast du den Koran mal gelesen? So richtig, meine ich? Dich drauf eingelassen?

[hal]

Ich will ja auch keinesfalls missionieren und glaube deshalb, ich kann dir weiter nicht viel sagen. Nur noch eine Frage: Hast du den Koran mal gelesen? So richtig, meine ich? Dich drauf eingelassen?

wenn das kein missionieren ist?
(scherzhaft gemeint)

Koran lesen....

als ich vor ein paar Jahren,
ca 10 Jahre bevor ich Muslim war,
noch weit entfernt von der Bedeutung, was Islam bedeuten könnte....
mal im Koran lesen wollte,
hatte ich den Leuchtstift in der Hand:-)
Quasi das passt mir, das passt mir nicht

[Hiyam]

hal, bist Du vom Sternzeichen Jungfrau?

[hal]

@hiyam

nein, keine Jungfrau...

Ich liebe es nur in meinen Büchern zur Orientierung zu markieren.
das ist interessant, das ist nicht wichtig....etc.
praktisch, wenn ich eine Stelle suche.....oder es später mal wieder zur Hand nehme.

Gott sei Dank, gibt es für den Koran eine Suchmaschine....

Widder.

[chadidschaP]

als ich vor ein paar Jahren,
ca 10 Jahre bevor ich Muslim war,
noch weit entfernt von der Bedeutung, was Islam bedeuten könnte....
mal im Koran lesen wollte,
hatte ich den Leuchtstift in der Hand:-)
Quasi das passt mir, das passt mir nicht

Wenn ich vor ein paar Jahren,
bis ca. 1/2 Jahr, bevor ich Muslimin war
noch weit entfernt von der Idee, dass irgendeine Religion
mir einmal etwas bedeuten könnte
mal im Koran gelesen hätte
vielleicht wäre ich nicht einmal dazu gekommen
auszusortieren, zu markieren
vielleicht hätte ich ihn weggelegt
weil es nicht der Moment war
mich einzulassen
es zuzulassen
[/quote]

[hal]

Wenn ich vor ein paar Jahren,
bis ca. 1/2 Jahr, bevor ich Muslimin war
noch weit entfernt von der Idee, dass irgendeine Religion
mir einmal etwas bedeuten könnte
mal im Koran gelesen hätte
vielleicht wäre ich nicht einmal dazu gekommen
auszusortieren, zu markieren
vielleicht hätte ich ihn weggelegt
weil es nicht der Moment war
mich einzulassen
es zuzulassen

[/quote]



Ja! Genau!

Ich legte den Koran bei al bakara wieder für ca. 10 jahre weg.
Dann war ich mit der Übersetzung unzufrieden, dann las ich eine bessere,
und wunderte mich über die Unordnung:-)

[noebaum]

Hallo liebe Vitoria

Du zitierst Jörg Tisse. Dieser schreibt auch von Gottesbeweisen, nicht nur ich. Du magst recht haben: Beweise kann die Philosophie nicht liefern, nur Erkenntnisse. Mir scheint, Du willst den Eindruck erwecken Erkenntnisse seine weniger Wert wie Beweise.

Ich bin sogar davon überzeugt, dass auf philosophischem Weg gewonnene Erkenntnisse weniger überzeugend, weil nicht hinreichend beweiskräftig, sind als auf naturwissenschaftliche Weise erlangte Beweise. (Obwohl ich keine naturwissenschaftliche, sondern eine geisteswissenschaftliche Ausbildung habe.)

Dann empfehle ich dir Ken Wilber zu lesen. Er ist Buddhist und wandte sich, nach einem Biochemiestudium der Erforschung der Evolution des Geistes zu und beschäftigt sich mit der Versöhnung von Naturwissenschaft und Religion. Er schreibt:
Wissenschaft und Religion standen sich mit Verachtung gegenüber. ...Die Wissenschaft ist zu solchen Großtaten fähig, weil sie eine zuverlässige Metholde zur Entdeckung der Wahrheit anwendet, ein Verfahren, die sich auf überprüfbare Fakten stützen und nicht auf Mythen, Dogmen und unbeweisbaren Behauptungen. Die Verfechter der Wissenschaft erklären dass sie wertfrei ist und sagt uns was ist und nicht was sein könnte oder sollte.

Ein Zellkern ist weder gut noch schlecht. Ein Sonnensystem ist weder gut noch schlecht, klug oder unklug. Die Wissenschaft sagt die Wahrheit, aber sie sagt nicht wie man mit ihr umgehen soll.

Der Mensch scheint dazu verurteilt zu sien nach dem Sinn zu suchen, nach Wert, Tiefe, Zuwendung Würde. Wenn die Wissenschaft diese Bedürfnisse nicht befriedigigen kann, dann sieht man sich wo anders um . Milliarden Menschen wenden sich der Religion zu die ihnen sagt was gut ist (Liebe, Mitgefühl, Mitleid) und was nicht (z.,B. Lügen, Betrügen, Stehlen, Töten). Religion bietet wie sie meint Weisheit.

Die Naturwissenschaft ist zweifellos eines der tiefgründigsten Verfahren um Wahrheit zu entdecken. - Religion ist wie kein anderes Verfahren Sinn zu stiften. Beide ringen um die Vorherrschaft.

Naturwissenschaft bestreitet der Religion jegliche Gültigkeit: Religion ist ein Überbleibsel aus der Kindheit der Menschheit. Wenn sich Erwachsene einer tiefempfundenen Überzeugung hingeben so ist das ein Zeichen für Krankheit, ein Mangel an logischer Klarheit. Dies gilt ohne Ausnahme weil es einfach keinen Gott gibt. Kein Mikroskop und kein Fernrohr hat jemals einen Gott entdeckt.

Religion bestreite der Wissenschaft jegliche Gültigkeit. Das ist eine typisch fundamentalistische Antwort auf die Moderne.
Die Standorthaltung der klassischen Religionen war: Naturwissenschaft kann mit spirituellem Modi koexistieren.

Wissenschaft, Theologie und Mystik haben einen wichtigen Platz in der Verschachtelung des Seins. Man nennt das heute eine epistemogischen Pluralismus. Die Traditionelle Haltung der epistemologische Pluralismus wurde von den christlichen Mystikern Bonaventura und Hugo von St. Victor am klarsten dargestellt: Jeder Mensch besitzt das Auge des Fleisches, das Auge des Geistes und das Auge der Kontemplation. Jede Dimension ist im Rahmen seines eigenen Bereichs gültig und bedeutsam. Das führt zu einem Gleichgewicht: empirische Erkenntnis (Naturwissenschaft) rationaler Erkenntnis (Logik und Mathematik) und spiritueller Erkenntnis (Gnosis) Die drei Augen sind eine vereinfachte Version der universellen großen Kette des Seins.

Wilber weist in seinem Buch "Naturwissenschaft und Religion - Die Versöhnung von Wissen und Weisheit) mit der großen Kette des Seins nach dass eine Versöhnung von Naturwissenschaft und Religion möglich ist. Es ist ein interessantes Buch mit außerordentlich fundiertem Vorgehen. Bist Du neugierig geworden? Bist Du immer noch der Ansicht das Philosophie bedeutungslos oder wenig überzeugend ist?

Damit möchte ich es bewenden lassen und auf deine letzten Antworten nicht näher eingehen.

Freundliche Grüße Noebaum

[Vitoria]

Weißt du, liebe Vitoria, beim Glauben geht es nicht nur um Beweisbares, um Prozentsätze, um Rationales, um Fakten und Zahlen. Dann würde es ja auch nicht "Glaube" heißen.

Eben: nicht beweisbar, nicht rational, keine Fakten, keine Zahlen. Mit so etwas kann ich nichts anfangen.

Ich glaube - und das erlebe ich ja an mir selber - Glaube "passiert" einem.

Oder ist anerzogen.

Hast du den Koran mal gelesen? So richtig, meine ich? Dich drauf eingelassen?

Ich habe ihn zweimal komplett und danach auszugsweise gelesen. Religiös darauf eingelassen? Nein, genausowenig wie auf die Bibel (die ich übrigens auch - im Gegensatz zu fast allen Christen, die ich kenne, komplett gelesen habe, außer der "Offenbarung des Johannes", das ging mir denn doch zu weit).

Beim ersten Durchgang fielen mir die biblischen Geschichten auf. Dabei vor allem, dass sie erheblich vom Original abwichen und einiges andere ganz offenkundig falsch war (Verständnis der Trinität, beispielsweise - die verstehe ich zwar auch nicht, weiß aber immerhin, dass Maria nicht dazu gehört). Außerdem störten mich das thematische Durcheinander und die endlosen Wiederholungen.

Beim zweiten Durchgang fielen mir die vielen Verse auf, in denen Gewalt befürwortet (statt verdammt) wird, außerdem präsentierte Allah sich mir als Gott der Willkür, auch der Unbarmherzigkeit (er verschließt die Herzen der Ungläubigen, damit sie nicht glauben, um sie dann dafür dem ewigen Feuer zu überantworten!).

Das sind die wichtigsten Punkte. Dass mich das zur Kritik statt zum Glauben (der sowieso kein Thema für mich war) bringen musste, dürfte nachvollziehbar sein.

Umso weniger verstehe ich den anderen Weg. Aber ich will ausgerechnet hier nicht kritisieren und

"Ich will ja auch keinesfalls missionieren und glaube deshalb, ich kann dir weiter nicht viel sagen."

[chadidschaP]

Oder ist anerzogen.

Also das kann jetzt - für meinen persönlichen Fall - nicht unwidersprochen bleiben. Vielleicht liest du mal http://chadidscha.blogspot.com/p/metamorphose.html

und zur Ergänzung möchte ich noch eins sagen: Ich besuchte halt wie die wie meisten Kinder die Sonntagsschule (vielleicht, damit meine Eltern einen ruhigen Sonntagvormittag hatten... und ich absolvierte auch widerwillig Konfirmandenunterricht und die obligatorischen Kirchgänge - weil man das damals eben einfach so tat, ohne gross zu hinterfragen. Aber in meinem Elternhaus hat mich ganz bestimmt niemand zur Religion erzogen - bezeichnenderweise haben meine Mutter und meine Schwester heute noch die grössten Probleme mit meiner Religiosität.

Lieben Gruss
Chadidscha

[Vitoria]

Oder ist anerzogen.

Also das kann jetzt - für meinen persönlichen Fall - nicht unwidersprochen bleiben. Vielleicht liest du mal http://chadidscha.blogspot.com/p/metamorphose.html

und zur Ergänzung möchte ich noch eins sagen: Ich besuchte halt wie die wie meisten Kinder die Sonntagsschule (vielleicht, damit meine Eltern einen ruhigen Sonntagvormittag hatten... und ich absolvierte auch widerwillig Konfirmandenunterricht und die obligatorischen Kirchgänge - weil man das damals eben einfach so tat, ohne gross zu hinterfragen. Aber in meinem Elternhaus hat mich ganz bestimmt niemand zur Religion erzogen - bezeichnenderweise haben meine Mutter und meine Schwester heute noch die grössten Probleme mit meiner Religiosität.

Chadidscha, ich meinte das allgemein, nicht auf Dich bezogen. Warum glauben die aller-, allermeisten Menschen das, was sie glauben? Weil sie in diesem Glauben erzogen wurden. Das musste noch gar nicht mal besonders intensiv sein: siehe meine Bemerkung über die bibelunkundigen Christen. Konvertiten bilden die Ausnahme.

Was Dich angeht, so habe ich Deinen blogspot schon zu Beginn unserer Diskussion gelesen; zum einen, weil mich die Gründe für eine Konversion oder auch - wie bei Dir - überhaupt für die Hinwendung zur Religion interessieren. Was Du da geschildert hast, erinnerte mich an Meditation und tatsächlich auch an Selbsthypnose, allerdings an eine unabsichtliche. (Ich kenne mich damit ein wenig aus, weil ich sie selbst praktiziere - die absichtliche .)

Was mich auch interessieren würde und ich jetzt hier frage, weil Du es angesprochen hast, ist: Haben Mutter und Schwester die Probleme mit Deiner Religiosität an sich oder (evtl. zusätzlich) damit, dass Du Dir den Islam ausgesucht hast?

[Vitoria]

Der Mensch scheint dazu verurteilt zu sien nach dem Sinn zu suchen, nach Wert, Tiefe, Zuwendung Würde. Wenn die Wissenschaft diese Bedürfnisse nicht befriedigigen kann, dann sieht man sich wo anders um .

Mir scheint, das funktionierte ursprünglich anders herum: Man suchte den Sinn zuerst in der Religion, die Wissenschaft kam später. Und bei ihr ging es nicht um Sinnsuche, sondern es lag ihr der Drang zugrunde, die Natur, d.h. die sinnlich wahrnembare Welt mit allem was darin ist, zu erkennen.

Milliarden Menschen wenden sich der Religion zu die ihnen sagt was gut ist (Liebe, Mitgefühl, Mitleid) und was nicht (z.,B. Lügen, Betrügen, Stehlen, Töten). Religion bietet wie sie meint Weisheit.

Ganz am Anfang unserer Diskussion sagte ich ja schon, dass dies auch die Philosophie leistet. Zum Beispiel die Nikomachische Ethik des Aristoteles, die ganz ohne Gott auskommt - mindestens so lange also besteht dieses philosophische "Angebot" bereits.

Die Standorthaltung der klassischen Religionen war: Naturwissenschaft kann mit spirituellem Modi koexistieren.

Aber nur so lange, wie Wissenschaft (nicht nur Naturwissenschaft, sondern zunächst die Philosophie) nicht mit der Religion kollidierten - gilt übrigens für Islam und Christentum gleichermaßen. Zur Koexistenz ist man im Christentum reichlich spät gelangt, nämlich, als es nicht mehr anders ging.

Wissenschaft, Theologie und Mystik haben einen wichtigen Platz in der Verschachtelung des Seins. Man nennt das heute eine epistemogischen Pluralismus. (...).

Mit diesem epistemologischen Pluralismus muss ich mich erst beschäftigen.

Wilber weist in seinem Buch "Naturwissenschaft und Religion - Die Versöhnung von Wissen und Weisheit) mit der großen Kette des Seins nach dass eine Versöhnung von Naturwissenschaft und Religion möglich ist. Es ist ein interessantes Buch mit außerordentlich fundiertem Vorgehen. Bist Du neugierig geworden? Bist Du immer noch der Ansicht das Philosophie bedeutungslos oder wenig überzeugend ist?

Ich bin überhaupt ein sehr neugieriger Mensch . Nein, ich bin nicht der Ansicht, dass Philosophie bedeutungslos oder wenig überzeugend ist. Das hatte ich so auch gar nicht gesagt. Ich stelle die Philosophie weit über die Religion, aber auch naturwissenschaftliche Beweise über philosophische.

[chadidschaP]

Was Dich angeht, so habe ich Deinen blogspot schon zu Beginn unserer Diskussion gelesen; zum einen, weil mich die Gründe für eine Konversion oder auch - wie bei Dir - überhaupt für die Hinwendung zur Religion interessieren. Was Du da geschildert hast, erinnerte mich an Meditation und tatsächlich auch an Selbsthypnose, allerdings an eine unabsichtliche. (Ich kenne mich damit ein wenig aus, weil ich sie selbst praktiziere - die absichtliche .)

Was mich auch interessieren würde und ich jetzt hier frage, weil Du es angesprochen hast, ist: Haben Mutter und Schwester die Probleme mit Deiner Religiosität an sich oder (evtl. zusätzlich) damit, dass Du Dir den Islam ausgesucht hast?

Liebe Vitoria

Zuerst zu deiner Vermutung betr. Selbsthypnose - dieses Thema habe ich zuerst mit mir selber diskutiert, immer wieder und wieder und mit sehr viel sehr ehrlicher Selbstanalyse (um Gründe für die Theorie zu finden). Ich habe stichhaltige Gründe zur Verwerfung dieser Theorie gefunden, nicht zuletzt weil kein Mensch sich selbst in eine Religion hinein hypnotisiert, die er ja eben noch strikte ablehnte - das ist einfach Unsinn, so etwas zu vermuten. Wenn ich denn tatsächlich aus irgendwelcher Motivation mein Leben durch Selbsthypnose hätte verändern wollen, dann 100% nicht in eine Richtung, die mir ferner lag und der ich ablehnender gegenüber stand als allem anderen.

Natürlich sind alle meine nichtmuslimischen Familienangehörigen, Freunde und Bekannten da deiner Meinung ... Ich habe das Thema sowas von satt.... In Portugiesisch sag man "eu é que sei de mim" , das heisst soviel wie "ich bin es der über mich Bescheid weiss"...

Was meine Mutter und meine Schwester anbelangt: Es ist davon auszugehen, dass sie weniger Probleme hätten, wenn ich katholisch geworden wäre oder buddhistisch oder einfach eine fromme protestantische Kirchgängerin. Ich hätte ihnen ja dann gar nichts zu sagen brauchen, , weil dies ja keine so direkt merkbaren Auswirkungen auf meine Lebensführung hätte.

Wenn ich es ihnen trotzdem gesagt hätte - nun ja, ich glaube nicht, dass dann ihre Gefühle so viel anders gewesen wären - ausser sie wären auf die Idee gekommen, zu denken "wenigstens ist es nicht der Islam" - aber darauf wären sie wahrscheinlich gar nicht gekommen..

Schönen Tag
Chadidscha

[Anisah]

Generell ist religiös sein den meisten Menschen suspekt.