Das Gebot der Nächstenliebe

[schwarzerose]

In Indien werden auch heute noch Mädchen getötet oder abgetrieben, will man jetzt sagen, auch wenn im Koran steht, dass ist moralishc nicht vertretbar, dann paßt das halt nicht in die Indische Kultur auch heutzutage, für indische Muslime gilt das nicht? Da ist mein Problem.....

ich verstehe das jetzt gerade nicht, aber es ist doch ein Unterschied, ob ein Mensch getötet wird, oder ob eine Frau mit einem Kind sitzengelassen wird oder ob zwei autonome Menschen ohne Trauschein zueinander stehen und eine stabile Beziehung führen. Wenn du da jetzt keinen Unterschied in moralischer Hinsicht erkennen kannst, bin ich mit meinem Latein wirklich am Ende.

Natürlich kann ich da einen Unterschied in moralischer Hinsicht erkennen. Ich hab auch mehr mal gesagt, ich hab perse persönlich nichts gegen Ehe ohne Trauschein, wenn gewissen Vorraussetzungen gelten, aber ich halte sie für islamisch falsch. (Allerdings denke ich da kann man auch gleich heiraten, scheiden kann man sich wenns nicht klappt immernoch, aber naja). Ich versuchs kurz zu fassen: Du hast die Sache mit Indien und der Unzucht vermischt. Iman schrieb, dass es sein kann, dass Unzucht (also uneheliche Beziehung) damals als moralisch nicht vertretbar galt, heute aber schon, und Moral ändert sich. Im Koran steht aber Unzucht ist verboten. Im Koran steht auch "tötet eure Mädchen nicht". Jetzt wäre meine Frage, ob die indischen Muslime dann auch sagen können, es ist in ihrer Gesellschaft moralisch vertretbar unsere Mädchen zu töten/abzutreiben, weil sie es eben tun, genauso wie man sagt heute ist es moralisch vertretbar Unzucht zu treiben, obwohl im Koran steht "Unzucht ist ein übler Weg". Daher der Vergleich..... Also mit der Begründung Unzucht ist heute normal, daher moralisch vertretbar obwohl der Koran das nicht so sagt, könnten auch die indischen Muslime kommen.... Heute leben Deutsche auch länger trotzdem sie Schweinefleisch essen als Muslime in anderen Ländern, wir haben ne gute medizinische Versorgung, Krankheiten evtl durch Schweinefleisch ausgelöst könnten wir wohl auch behandeln, daher gilt das Gebot heut nicht mehr? Ich will damit sagen, dass Schweinfleischverbot, Unzuchtsverbot und anderes FÜR MICH zeitlos sind, weil da vielleicht Gründe dahinter stecken die wir nicht erkennen können. Und zu sagen der Koran (Unzuchtsverbot) gilt diesbezüglich nicht mehr, weil sich unsere Moralvorstellungen geändert haben, das könnten dann auch die Inder sagen.... Also hast du verstanden, wie ich das meine?

[schwarzerose]

Intuitiv würden sie vielleicht lieber nicht ganz so freizügig (ich rede jetzt nicht von Extremverhüllung, ja?) rumlaufen oder eben mit GV bis zur Ehe warten würden, wenn die Gesellschaft sie dann nicht als "unnormal" abstempeln würde.

Bei manchen Naturvölkern ist es für die Menschen ganz normal, fast nackt rumzulaufen, Frauen auch oben ohne...
Und glaubst du tatsächlich, dass vor beispielsweise 150 Jahren, als in Europa noch eine ziemlich rigide Sexualmoral herrschte, die jungen Leute mit dem Sex alle bis zur Ehe gewartet haben? Der Unterschied bestand einfach darin, dass man im Allgemeinen geheiratet hat, wenn die Frau schwanger war. Uneheliche Kinder waren auch keine Seltenheit.
Ich denke auch, dass es in heutigen Gesellschaften mit ebenso strenger Sexualmoral in sexueller Hinsicht nicht wesentlich anders zugeht als bei uns. Man spricht nur nicht so viel darüber. Ein gutes Stichwort dazu ist die nicht unverbreitete Rekonstruktion des Hymens...

Ich hab das Beispiel des Schamgefühls als ein natürlichen Instinkt gewertet, an Kindern zu sehen. Schamgefühl beziehe ich auf primär auf die Schamteile. Ich kenne keine Kultur, wo man die Schamteile nicht bedeckt, und Kinder tun das irgendwann selbst, und Kinder haben noch keine Brust. Also ich meine damit, dass wir ein gottgegebenses Schamgefühl haben, dass wir unsere Scham irgendwann intutitiv bedecken. Und wenn die Frau dann mal Brust hat, dann sollte sie sie im Koran extra bedecken und ich selbst glaube, dass Frauen wenigstens anfangs intuitiv Hemmungen haben, sich obenrum vor fremden Männern zu entblößen. Genauso wie ich denke, Gerechtigkeitsempfinden wurde uns mitgegeben.

Was vor 150 Jahren war, weiß ich natürlich nicht, so alt bin ich nicht. Dass Unzucht so alt wie die Menschheit ist, davon gehe ich aus, aber erstens glaube ich, dass es mehr geächtet war, es wurde verschwiegen, damit geht es wieder um die Öffentlichkeit (und es galt nicht als "normal" wie heute, wenn alle es tun, tu ich es auch), und zweitens denke ich, dass das Unzuchtsverbot, was ebenso seit der ersten Offenbarung gilt, nach wie vor, den Schutz der Frau und Familie zur Folge haben sollte, da bei einer Ehe ohne Trauschein der Mann (im Fall einer bösen Absicht) sich mal ganz unkompliziert vom Acker machen kann, und Frauen, die mit Kindern allein dasitzen, damals wie heute die Leidtragenden sind. Und ich betone auch an dieser Stelle nochmal, dass ich grundsätzlich das nicht schlimm finde, wenn die Absicht stimmt, aber wenn man sowieso ne eheähnliche Absicht hat, kann man auch gleich heiraten. Falls die Absicht nämlich einseitig ist, kannst du raten, wer der Dumme ist (die Dummen sind), deshalb denke ich, dass das Gebot zeitlos ist, weil die Folgen, damals wie heute die gleichen sind. Warum heiratet man nicht mehr? Weil man ganz leicht aus der Beziehung rauskommt, weil man nen besseren gefunden hat.... Das ist dann keine eheähnliche Absicht, das Unzuchtverbot, würde wenigstens dem nen Riegel vorschieben..... Verbote dienen doch dem Schutz anderer, das Diebstahlverbot dient nicht dem Dieb und das Tötungsverbot nicht dem Mörder, und das Unzuchtsverbot schützt v.a. Frauen, die durch Ehe eigentlich abgesichert sind (v.a. die Kinder), ich behaupte jetzt mal das hauptsächlich Männer eher Interesse an Unzucht haben, als Frauen, nein ich hab dazu keine Statistik Ja natürlich, heute bekommst du raus, wer der Vater ist, das gebrochene Herz für die Frau, die ne ernste Absicht hat, ist aber nicht wie das Hymen reparabel, und wenn ne ordentliche schmerzhafte Brautgabe (im Falle der Scheidung durch den Mann) dahinter steht, überlegen sich einige Männer zweimal, ob sie heiraten oder nicht.....

[Vitoria]

Folgt man dem Hadith, so hat Muhammad selbstverständlich Strafen selbst verordnet, z.B. die nichtkoranische Steinigung für Ehebruch.

Da würde sich ja nun die Frage stellen, ob der Prophet das wirklich gesagt hat, oder ihm diese Worte von Juden untergeschoben wurden.

Diese Variante der Diskussion über Hadithe war mir bisher unbekannt. Bisher hatte ich immer noch geglaubt, dass Hadithfabrizierer unter Muslimen zu suchen seien. Ferner ist der Hadith doch ein Sahih Buhari - oder?

Ergo: Ein missliebiger Hadith stammt im Zweifelsfall von den daran nicht im geringsten interessierten Juden oder wurde von ihnen wie auch immer verfälscht, selbst wenn er als sahih anerkannt wurde. Kommt mir doch irgendwie etwas abenteuerlich vor.

[marion]

Zum Ehebrechen.... das ist auch irgendwie ein Punkt an dem ich kiefle...

Jesus: Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein
Quran: Peitschenhiebe ohne die Erlaubnis Mitleid zu empfinden was für die Saudis zB bedeutet, Matsch aus den Weichteilen zu machen.

Andererseits... was ist wenn die Sexualität wirklich so eine mächtige Energie hat und uns Menschen spirituell vernichten kann wenn wir sie außerhalb einer Ehegemeinschaft oder fixen Partnerschaft pflegen? Das ist wohl ein Punkt wo sich alle Religionen einig sind. Sexualität braucht einen geschützen Rahmen.

Dass nicht in einer Ehe gelebte Sexualität uns spirituell "vernichten" kann??? Öhm, was meinst Du damit?

Gruß
Tirzah

Damit meine ich, dass wir in Wahrheit den Hintergrund einer sexuellen Verbindung gar nicht erfassen können. Was ist, wenn es uns tatsächlich "schmutzig" macht wenn wir mit mehreren Partnern eine Beziehung haben? Also im Laufe eines Lebens meine ich.
Es gibt ein Buch, Die Zauberin heißt das wo aus shamanischer Sicht die Verbindung, welche bei sexuellen Kontakten entsteht, wie folgt beschrieben wird. Zwischen diesen Menschen bilden sich Schnüre und jedesmal wenn man seine sexuelle Energie öffent, werden alle diese Schnüre aktiv. Das bedeutet, dass man eine sexuelle Beziehung nicht einfach so beenden kann, weil eine Bindung bleibt. Man muss dann diese Schnüre aushungern lassen. Das kann eine Frau, wenn sie mindestens sieben Jahre keinen Partner hat. Egal jetzt ob das stimmt oder nicht.
Interessant finde ich, dass auch unter den Shamanen (das kommt aus der Lehre der Tolteken) gelehrt wird hiermit achtsam umzugehen.

Deswegen denke ich mir, dass die Lehre, hier wirklich vorsichtig zu sein, für uns Menschen wichtig sein könnte.
In allen Religionen wird auf dieses Thema hingewiesen also ist anzunehmen, dass es wichtig ist.

Das war nur ein kurzer Ausflug in meine Gedankenwelt und hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun.
Ein geschützter Rahmen scheint hier auf jeden Fall erstrebenswert zu sein.

Wie auch immer

@Beate
Deinen Ansatz schätze ich sehr.

Lg
Marion

[schwarzerose]

Diese Variante der Diskussion über Hadithe war mir bisher unbekannt. Bisher hatte ich immer noch geglaubt, dass Hadithfabrizierer unter Muslimen zu suchen seien. Ferner ist der Hadith doch ein Sahih Buhari - oder?

Ergo: Ein missliebiger Hadith stammt im Zweifelsfall von den daran nicht im geringsten interessierten Juden oder wurde von ihnen wie auch immer verfälscht, selbst wenn er als sahih anerkannt wurde. Kommt mir doch irgendwie etwas abenteuerlich vor.

Ich hab schon mehrfach betont, ich stehe Hadithen kritisch gegenüber. Ob ein Hadith authentisch ist oder nicht, messe ich nach meiner subjektiven Einschätzung des Passens oder Widerspruchs mit dem Koran. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Prophet gegen den Koran gehandelt hat. Ferner steht eben auch im Bukhari der Hadith, dass ein Sahaba gefragt hat, ob die Steinigung VOR oder NACH dem Peitschenhiebvers vollzogen wurde. Für mich gibt es daher zwei Möglichkeiten: a) der Hadith ist authentisch, die Steinigung wurde aber VOR dem besagten Koranvers praktziert, was Steinigung dann quasi aufhebt (das würde auch mit dem zweiten Hadith passen) oder b) der Prophet hat die Steinigung nicht angeordnet, sondern Juden (in deren Buch die Steinigung steht) wollten dass sie weiter praktiziert wird und haben sich auf den Propheten berufen, halt ich für möglich

Und es gibt massig Hadithe, die dem Koran widersprechen, die du dann aber wieder in der Thora findest, Überraschung. Durch diese Feststellung bin ich erstmal auf den Gedanken gekommen, dass die Juden ihre Vorstellungen in den Islam reinbrachten. Wie dem auch sei, für mich steht der Koran über den Hadithen, egal ob sahih oder nicht, weil er ist Gottes Wort und da steht Steinigung nunmal nicht drin.

[iman07]

Ich will damit sagen, dass Schweinfleischverbot, Unzuchtsverbot und anderes FÜR MICH zeitlos sind, weil da vielleicht Gründe dahinter stecken die wir nicht erkennen können. Und zu sagen der Koran (Unzuchtsverbot) gilt diesbezüglich nicht mehr, weil sich unsere Moralvorstellungen geändert haben, das könnten dann auch die Inder sagen.... Also hast du verstanden, wie ich das meine?

Mir geht es ganz ehrlich gesagt wie Beate - du vermischt da ja wirklich die Extreme. Du kannst doch nicht allen Ernstes das Schweinefleisch- und Unzuchtsverbot mit dem Verbot (Maedchen) zu Toeten vergleichen, oder???

[schwarzerose]

Ich will damit sagen, dass Schweinfleischverbot, Unzuchtsverbot und anderes FÜR MICH zeitlos sind, weil da vielleicht Gründe dahinter stecken die wir nicht erkennen können. Und zu sagen der Koran (Unzuchtsverbot) gilt diesbezüglich nicht mehr, weil sich unsere Moralvorstellungen geändert haben, das könnten dann auch die Inder sagen.... Also hast du verstanden, wie ich das meine?

Mir geht es ganz ehrlich gesagt wie Beate - du vermischt da ja wirklich die Extreme. Du kannst doch nicht allen Ernstes das Schweinefleisch- und Unzuchtsverbot mit dem Verbot (Maedchen) zu Toeten vergleichen, oder???

Uff, ich weiß nicht, ob ich mich so schlecht ausdrücke, oder ob wirklich einfach nicht nachvollziehbar ist, worauf ich hinaus will. Natürlich sind Unzucht und Schweinefleisch moralisch weniger verwerflich (bei weitem) als das Töten unschuldiger Mädchen. Ich habe hier ein Extrembeispiel gewählt um zu zeigen, dass die Begründung wie "heute ist das normal, die Zeiten haben sich geändert" auch von anderen Kulturen verwendet werden kann, und damit der Koran auch nicht mehr in ihre Zeit/Gesellschaft passt. Die Begründung bleibt aber die Gleiche. Wir finden es moralisch höchst verwerflich, Mädchen zu töten, aber Unzucht normal, die Inder finden Unzucht verwerflich, aber findens nicht schlimm ihre Mädchen zu töten. Moralvorstellungen sollten sich doch ander Religion orientieren und nicht andersrum. Weil wenn das so ist gibt es keine Regeln, die Religion ändert/verbessert nichts, da bleibt jede Kultur bei dem was sie hat, weil es ist dort "normal". Das wollte ich damit ausdrücken..... Und was die Unzucht betrifft, wie Marion es sagte, wer weiß, welche Auswirkungen Sexualität auch spirituell auf uns hat, WIR wissen es nicht, GOTT weiß es aber. Und da das Unzuchtverbot auch darüber hinaus nicht nur in den 3 großen Religionen, auch im Hinduismus und vllt auch anderen eine Rolle spielt, kann ich mir vorstellen, dass dies ein Gebot ist, was zeitlos ist und nicht von Menschenhand bloß durch den Umstand der Möglichkeit der Vaterschaftsermittlung aufgehoben werden sollte, wobei ich jetzt wieder betone, das mir persönlich egal ist, was jeder tut, das hat er zu verantworten. Ich bin wie immer bei der Ausgangsfrage gelandet: Wie weit dürfen/sollten wir den Koran an unsere Leben anpassen oder wie weit sollten wir unser Leben an den Koran anpassen.....

[Vitoria]

Diese Variante der Diskussion über Hadithe war mir bisher unbekannt. Bisher hatte ich immer noch geglaubt, dass Hadithfabrizierer unter Muslimen zu suchen seien. Ferner ist der Hadith doch ein Sahih Buhari - oder?

Ergo: Ein missliebiger Hadith stammt im Zweifelsfall von den daran nicht im geringsten interessierten Juden oder wurde von ihnen wie auch immer verfälscht, selbst wenn er als sahih anerkannt wurde. Kommt mir doch irgendwie etwas abenteuerlich vor.

Ich hab schon mehrfach betont, ich stehe Hadithen kritisch gegenüber. Ob ein Hadith authentisch ist oder nicht, messe ich nach meiner subjektiven Einschätzung des Passens oder Widerspruchs mit dem Koran. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Prophet gegen den Koran gehandelt hat.

In einem solchen Fall kommen dann die Juden ins Spiel, um den Konflikt aufzulösen?

Ferner steht eben auch im Bukhari der Hadith, dass ein Sahaba gefragt hat, ob die Steinigung VOR oder NACH dem Peitschenhiebvers vollzogen wurde. Für mich gibt es daher zwei Möglichkeiten: a) der Hadith ist authentisch, die Steinigung wurde aber VOR dem besagten Koranvers praktziert, was Steinigung dann quasi aufhebt (das würde auch mit dem zweiten Hadith passen) oder b) der Prophet hat die Steinigung nicht angeordnet, sondern Juden (in deren Buch die Steinigung steht) wollten dass sie weiter praktiziert wird und haben sich auf den Propheten berufen, halt ich für möglich

Man kann in einem solchen Zusammenhang (den) Juden jeden Unsinn anlasten bzw. für möglich halten - wenn man vom Talmud keine Ahnung hat, z.B. Sanhedrin 41a. (Tatsächlich war diese Praxis offenbar außer Gebrauch. Es gibt sogar einen Hadith, der das stützt.)

Und es gibt massig Hadithe, die dem Koran widersprechen, die du dann aber wieder in der Thora findest, Überraschung. Durch diese Feststellung bin ich erstmal auf den Gedanken gekommen, dass die Juden ihre Vorstellungen in den Islam reinbrachten.

Mich brächte eine solche Feststellung auf den Gedanken, dass Muhammad und seine Anhänger beim Rückbezug auf die Tora den Talmud ebensowenig kannten wie Du.

Wie dem auch sei, für mich steht der Koran über den Hadithen, egal ob sahih oder nicht, weil er ist Gottes Wort und da steht Steinigung nunmal nicht drin.

Was mir, wie bereits erwähnt, bekannt ist. Darum ging es hier aber auch nicht, sondern um Dein Einbeziehen der Juden - und zwar auf negative Weise.

[Vitoria]

Auch wenn in der Thora bzw. im Alten Testament viele Grausamkeiten vorkommen, so gibt es doch einen entscheidenden Unterschied zum Islam:
Selbst die ultraorthodoxesten Rabbis befürworten die Steinigung bei Ehebruch nicht. (Wir reden hier von solchen, die Thora und Talmud peinlich genau wörtlich verstehen.) Weil es schon seit Hunderten von Jahren Anpassungen gibt, das Verständnis der heiligen Schriften sich verändert hat.
Genau das sucht man (abgesehen von progressiven und liberalen Strömungen) im Islam vergeblich.
Wenn man sich wortwörtlich an über tausend Jahre alte Texte halten möchte, kommt es zwangsläufig zu gravierenden Problemen im Hier und Jetzt. Dann versteinert eine Religion und wird zu einem hoffnungslos veralteten und nicht anwendbaren Gesetzbuch.

Nicht Thora, Evangelium, Koran oder sonstwas ist primär das Problem, sondern das was die Juden/Christen/Muslime draus machen. Und da bin ich immer noch der Meinung, dass der Koran heute noch anwendbarer ist, als die Thora. Aber der Koran wird kritisiert, die Thora nicht, und das finde ich ungerecht. Und das unser menschgemachtes Rechssystem nicht besser ist, hat sich gezeigt, von der humanen Methode profitieren die Täter, nicht die Opfer. Und da kann man als Muslim Tatsache mal auf das Gedankenspiel kommen, was wenn wir die koranischen (!!!!!) Gesetze einführen würden? Vielleicht war es doch falsch koranische Regeln nach unseren Maßstäben abzuändern? Ich betone, das ist ein Gedankenspiel....

P.S. Talmud ist menschgemacht, Paulus Briefe auch, und Bukharis Buch ebenso..... Ich hoffe man kann zwischen den Zeilen lesen, was ich damit meine

Die Tora ist in einer zivilisierten Gesellschaft in der Tat nicht anwendbar; das war schon im Altertum so. Der Talmud bildet einen großen Fortschritt gegenüber der Tora, indem er die anstößigen, soll vor allem heißen: gewaltfordernden, Passagen relativiert und schwer bis gar nicht anwendbar macht. Die Tora wird nichtmuslimischerseits meist ganz einfach deshalb nicht kritisiert, weil sie für die religiöse (oder gar die rechtliche!) Praxis obsolet geworden ist. Das haben die Rabbinen bereits vor rund 2000 Jahren erkannt und insofern Besseres geschaffen.

(Übrigens wird die Tora zusammen mit anderen biblischen Schriften durchaus kritisiert, und zwar vehement: von den Atheisten. Wir sind da ganz und gar gerecht, indem wir von Bibel und Koran gleich wenig halten.)

[Vitoria]

Man kann doch nicht alles durchgehen lassen..... Und wie gesagt, x Bewährungsstrafen kommen einem "alles durchgehen lassen gleich", Abschreckung muß m.M.n. sein.

Anscheinend warst Du nie Schöffin, sonst wüsstest Du, dass "x Bewährungsstrafen" zumindest dann nicht möglich sind, wenn der Verurteilte innerhalb der Bewährungszeit rückfällig wird.

Guttenberg hat ja auch nichts schlimmes gemacht, sollte einer von uns das aber tun, dann Hallelujah.... Gerechtigkeit ist was anderes.....

Wo kein Kläger, da kein Richter. Plagiieren ist nach meinem Wissen kein Offizialdelikt, und es können nur unmittelbar Geschädigte klagen.

In einem sehe ich trotz aller Meinungsverschiedenheiten aber eine gewisse Nähe zwischen Dir und mir: Recht und Gerechtigkeit klaffen manchmal unerträglich weit auseinander. Die Ursache dafür - und damit ist die Nähe beendet - sehe ich aber eher in der Kompliziertheit unserer Lebensumstände als darin, dass unsere Gesetze und Rechtsverfahren menschengemacht sind. Als solche sind sie wenigstens jederzeit korrigierbar.

[Tirzah]

"die glauben, dass barbarische Körperstrafen gottgewollt sind".... Naja, sie stehen ja erstmal im Koran, falls du Peitschenhiebe als barbarische Körperstrafe meinst.... Also wenigstens vor 1400 Jahren war diese Strafe tatsächlich gottgewollt, wo ist das Problem?

Hier argumentierst Du wie der Vogel Pierre. Fast exakt so mit diesen Worten hat er die Steinigung gutgeheißen. Und auch dieser ehemalige Konvertit Barino sagte genau das gleiche, ich erinne mich noch an die Doku über ihn im WRD. "Ja, die müssen getötet werden.... wo ist das Problem?" Ich habe damit aber ein Problem und sehr sehr viele andere Menschen, Muslime wie Nichtmuslime, auch.

Also Gott hat keine Körperstrafen angeordnet? Und falls du den Rest überlesen hast (ich gehe mal davon aus, dass du mit diesem Menschen in erster Linie mich meintest), hab ich das in Bezug auf die Thora gesetzt, wo Steinigung auf dasselbe steht, was aber niemanden stört, aber am Koran und vergleichsweise "harmlosen" Peitschenhieben zieht sich jeder hoch und zweitens verglichen mit unserem System, wo es derartige Strafen nicht gibt, allerdings Strafen eben auch keinen Effekt mehr haben.

Harmlose 100 Peitschenhiebe? Ah ja? Hast Du da mal zugeguckt, wie das so abläuft, wenn einer 100 Peitschenhiebe kriegt?

Und wenn Du dauernd die Thora erwähnst... Das ist ja eben der entscheidende Unterschied (wie Madeleine und Vitoria bereits gesagt hatten), dass nicht mal Ultraorthodoxe Juden noch steinigen.

[marion]

...das Strafen eines Straftäters ist ja gleichzeitig ein Schutz für die Opfer oder die Gesellschaft.

Eines hat der Quran (ich spreche nur vom Quran, habe im Bezug auf den Islam noch nie andere Schriften als für mich relevant erachtet) unserer Rechtssprechung auf jeden Fall voraus. Die Vergebung des Opfers entbindet den Straftäter von seiner angemessenen (gleichwertig betrachteten) Strafe. Sowas tolles kann unser System nicht. Und auf die Feindesliebe, bzw. zweite Backe hinhalten ist es auch nicht aufgebaut.
Man kann unser Rechtssystem nicht mit den "Heiligen Schriften" vergleichen. Ist ein anderes Paar von Schuhen, sozusagen.

LG
Marion

[Tirzah]

Intuitiv würden sie vielleicht lieber nicht ganz so freizügig (ich rede jetzt nicht von Extremverhüllung, ja?) rumlaufen oder eben mit GV bis zur Ehe warten würden, wenn die Gesellschaft sie dann nicht als "unnormal" abstempeln würde.

Bei manchen Naturvölkern ist es für die Menschen ganz normal, fast nackt rumzulaufen, Frauen auch oben ohne...
Und glaubst du tatsächlich, dass vor beispielsweise 150 Jahren, als in Europa noch eine ziemlich rigide Sexualmoral herrschte, die jungen Leute mit dem Sex alle bis zur Ehe gewartet haben? Der Unterschied bestand einfach darin, dass man im Allgemeinen geheiratet hat, wenn die Frau schwanger war. Uneheliche Kinder waren auch keine Seltenheit.
Ich denke auch, dass es in heutigen Gesellschaften mit ebenso strenger Sexualmoral in sexueller Hinsicht nicht wesentlich anders zugeht als bei uns. Man spricht nur nicht so viel darüber. Ein gutes Stichwort dazu ist die nicht unverbreitete Rekonstruktion des Hymens...

Stimme zu. Auch in islamischen Ländern gibt es Bordelle und Prostitution, es gibt Leute die Affären haben, unehelich schwanger werden.... die Zahl der Scheidungen ist in vielen islaimischen Ländern nicht niedriger als hier im Westen, etc. In jeder Gesellschaft, die unter repressiver Sexualmoral leidet, herrschen Heuchelei, Doppelmoral, Gewalt (meist gegenüber Frauen, die dann schuld daran sind, dass sie die bösen Trieb in Männern provoziert haben), etc. Dann wird sexuell alles eben heimlich gemacht. Nach außen hui, nach innen pfui. Wo soll der Trieb auch hin, erst recht, wenn Leute nicht zusammenkommen und Sexualität leben dürfen? Der Trieb verschwindet ja nicht. Auch nicht, indem man die Geschlechter voneinander trennt und Frauen verhüllt. Ansonsten schweigt man Missstände einfach tot, war ja früher hier auch so. Was man nicht sehen WILL, das gibt es auch nicht. Punkt. Ich denke, sexuelle Gewalt ist in Ländern mit repressiver Sexualmoral enorm hoch. Wahrscheinlich werden viele Kinder und besonders Mädchen in der Familie sexuell belästigt oder missbraucht (aber darüber würde ja niemand reden, also existiert auch kein Problem, das haben nur die Leute im verdorbenen Westen). Aber es trifft auch Buben und Männer, Hamed Abdel-Samad hat es doch intensiv diskutiert, dass er als Bub 2 Mal vergewaltigt wurde.

Es wird halt sehr viel Zwang und Gewalt ausgeübt, vor allem auf Frauen, deren Sexualität in allen patriarchalen Religionen kontrolliert und unterdrückt wird.

[Tirzah]

...das Strafen eines Straftäters ist ja gleichzeitig ein Schutz für die Opfer oder die Gesellschaft.

Ja, und Sinn und Zweck bzw. die Qualität unseres modernen Strafsystems zu beurteilen ist eine hochkomplexe, schwierige, kontroverse Angelegenheit. Es stimmt schon, dass auch das moderne Strafsystem Schwächen aufweist. Natürlich. Man wird dem Kampf gegen das Böse im Menschen nie wirklich gerecht werden.

Man kann unser Rechtssystem nicht mit den "Heiligen Schriften" vergleichen. Ist ein anderes Paar von Schuhen, sozusagen.

LG
Marion

Ich möchte sie auch gar nicht vergleichen. Aber ich möchte als moderne Frau des 21. Jahrhunderts nicht nach strafrechtlichen Maßstäben des 7. Jahrhunderts beurteilt und verurteilt werden. Das verbitte ich mir.

[marion]

....ich mir auch. Auf jeden Fall!!!
Und ich möchte nicht, dass meine Kinder verstoßen würden, sollten sie sich für die Variante: Sex vor der Ehe und das mit einem Nichtmoslem,... entscheiden. Was ich mir auch verbitten würde.

Selbstverantwortung zu übernehmen ist ein Prozess, vermutlich der wichtigste im Leben.
Aus China: Die Verantwortung für sich selbst ist die Wurzel jeder Verantwortung.

Hier bin ich auch bei einem Punkt an dem ich beim Quran kiefle. Ich habe beim Lesen immer das Gefühl dass ich auf die anderen schauen muss und dass ich andere ver oder beurteilen muss. Aber ich habe ja nochmal begonnen aufs Neue auf die Schriften zuzugehen mit dem Hintergrund: ... Lese und entscheide dich für das beste Wort. Das können dann ja wohl auch einzelne Sätze sein.

Lg
Marion