Das Gebot der Nächstenliebe

[princesa]

As-salamu alaykoum, hast du das ganze gelesen?
z.B. auch das hier:

"Der rachsüchtige Mensch wird
immer mehr Schmerz und Elend empfinden, als das Objekt seiner
Rache, denn er hat sowohl den Frieden als auch die Gelassenheit
verloren."

Da geht es meines Erachtens nicht um das Maß.
Aber wie gesagt, war nur kein kurzer einwurf zum Thema Rache, einem menschlichen Gefühl.
Im Bereich des Strafrechts muss man sicherlich über das rechte Maß nachdenken, aber da geht es um mehr als um menschliche Gefühle von Rache/Vergeltung/Genugtuung.

Beslama

[schwarzerose]

As-salamu alaykoum, hast du das ganze gelesen?
z.B. auch das hier:

"Der rachsüchtige Mensch wird
immer mehr Schmerz und Elend empfinden, als das Objekt seiner
Rache, denn er hat sowohl den Frieden als auch die Gelassenheit
verloren."

Da geht es meines Erachtens nicht um das Maß.
Aber wie gesagt, war nur kein kurzer einwurf zum Thema Rache, einem menschlichen Gefühl.
Im Bereich des Strafrechts muss man sicherlich über das rechte Maß nachdenken, aber da geht es um mehr als um menschliche Gefühle von Rache/Vergeltung/Genugtuung.

Beslama

Ja ich habs gelesen. Und ich denk schon es geht um das Maß. Ein RachSÜCHTIGER ist maßlos, eine SUCHT ist maßlos, wenn du maßvoll Alk trinkst, bist du doch nicht gleich AlkoholSÜCHTIG, oder?

Hast du meinen Artikel gelesen? Da steht nicht Rache ist immer angezeigt, nein, du sollst dir gut überlegen, was du mit Rache erreichen willst und das maßvoll umsetzen. Des weiteren hat der Autor gesagt, dass das Gefühl "Rache" v.a. dann ensteht, wenn einem keine Gerechtigkeit widerfährt, d.h. in einem gerechten Strafsystem wo der Täter halt ne angemessene Strafe bekommt, würde es auch kaum Rachegelüste geben. Und ebenso sagt er, Rachegefühle strikt unterdrücken, da findest du eben auch keinen Frieden, wenn du dich NICHT wehrst, genauso wie in deinem Artikel maßlose Rache dich nicht zufrieden macht. Ich denk schon, es geht ums Maß....

Naja jeder hat so seine Prioritäten, aber warum Rache oder Vergebung, warum das EINE oder das ANDERE und nicht ne gesunde Mischung?

[malaika]

Eine böse Tat wird mit einer gleichen vergolten.
Wer jedoch verzeiht und sich versöhnt, den wird Gott belohnen.
Gott liebt nicht die Ungerechten.
42:40

[marion]

Weil ich ein neugieriger Mensch bin möchte ich trotzdem wissen welche Jesusgeschichte (ich meine damit nicht ob Jesus Gott ist oder nicht) stimmt. Im Quran gibt es keinen Josef, zB. Und was war mit der Kreuzigung?

Das sind für mich unwichtige Details. Ich glaube, wir sollen uns auf die übergeordneten Prinzipien konzentrieren, die uns (als Anhänger verschiedener Religionen bzw. Weltanschauungen) verbinden und Trennendes überwinden.

Das war immer eine Rede. Aber jetzt will ich die Wahrheit wissen irgendwie bin ich wie besessen davon

PEACE

[Beate]

ich frag mich gerade, wie Leute darauf kommen, Rache sei mit dem Koran vereinbar? Wo es denselben Leuten ein paar Beiträge vorher doch so wichtig war, dass alles mit dem Koran vereinbar ist.
Wie gesagt, es wird immer widersprüchlicher. Nicht sehr überzeugend.

[schwarzerose]

Eine böse Tat wird mit einer gleichen vergolten.
Wer jedoch verzeiht und sich versöhnt, den wird Gott belohnen.
Gott liebt nicht die Ungerechten.
42:40

Versöhnung liegt doch aber auf beiden Seiten, das heißt vertragen, nen gemeinsamen Nenner finden. Einseitige Vergebung ohne Entschuldigung oder Bitte um Vergebung kann ich nicht mit versöhnen gleichsetzen Es gibt ja auch Menschen, die trotz Entschuldigungen nicht vergeben können, ich denke diese spricht das an.....

ich frag mich gerade, wie Leute darauf kommen, Rache sei mit dem Koran vereinbar? Wo es denselben Leuten ein paar Beiträge vorher doch so wichtig war, dass alles mit dem Koran vereinbar ist.
Wie gesagt, es wird immer widersprüchlicher. Nicht sehr überzeugend.

Wenn Rache = Ausgleich für widerfahrene Ungerechtigkeit, dann ist sie mit dem Koran aufgrund der maßvoll erlaubten Widervergeltung schon vereinbar..... Ich streite jetzt nicht aber, dass Vergebung besser ist, aber vergeben muß eine freiwillige Sache von Herzen sein, und die fällt v.a. dann leicht, wenn man Reue erkennt, nicht? Klar sollte man darauf hinarbeiten, aber Verbiegen kann man sich eben nicht, und Rache/Strafe/Widervergeltung erfüllt nun mal auch eine Zweck, dass dem Täter Einhalt geboten wird und das Umfeld geschützt wird.

Ich verstehs nicht, wie stellt ihr euch ein System vor, wo es keine Strafen gibt? Wo alle einfach so vergeben und allen, auch die sich nicht bessern wollen, vergeben wird? Da öffnest du doch dem Verbrechen Tür und Tor.... Menschen brauchen Regeln, warum von einem ins andere Extrem?

Ich möchte niemanden überzeugen, meine Frage kennt ihr ja, und Widersprüche sehe ich keine. Ihr könnt mir gern auch eurer System darstellen.... Ihr könnt mir gern auch meine Widersprüche, oder Nicht-Vereinbarkeit mit dem Koran beweisen, bitte aber mit meinen Postings. Und nicht allgemeine Kritikpunkte an meiner Herangehensweise darstellen, in der der einzige Widerspruch der ist, dass unsere Herangehensweisen im Widerspruch stehen und ne Liste, wo ich bei 3 von 5 Punkten weder widersprüchliche noch gegensätzliche Meinungen geäußert habe. Das bring mich weder auf meinem spirituellen Weg noch bei meiner Frage nach dem idealen System oder wie das realistisch umzusetzen sei, weiter....

[Beate]

der Haken ist nur, dass der Koran die Wiedervergeltung gar nicht vorschreibt.
Der Vers O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. (2. 178) legt die finanzielle Entschädigung fest. Er sagt keineswegs aus, dass eine Frau für eine Frau getötet oder verletzt werden soll, sondern dass man, wenn eine Frau getötet oder verletzt wird, die finanzielle Entschädigung sich daran ausrichtet, welchen Verlust die Angehörigen dadurch erlitten haben.

[schwarzerose]

der Haken ist nur, dass der Koran die Wiedervergeltung gar nicht vorschreibt.
Der Vers O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. (2. 178) legt die finanzielle Entschädigung fest. Er sagt keineswegs aus, dass eine Frau für eine Frau getötet oder verletzt werden soll, sondern dass man, wenn eine Frau getötet oder verletzt wird, die finanzielle Entschädigung daran ausrichtet, welchen Verlust die Angehörigen dadurch erlitten haben.

Ups???

Sure 5,45.

„Und wir haben ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr, Zahn um Zahn;und auch für die Verwundungen gilt die Wiedervergeltung. Wer aber dies als Almosen erlässt, dem ist es eine Sühne.
Diejenigen, die nicht nach dem urteilen, was Gott herabgesandt hat, das sind die, die Unrecht tun.“

Das Prinzip in der Thora: Gleiches mit gleichem vergelten.

Sure 2,178

„Oh ihr, die ihr glaubt! Vorgeschrieben ist euch bei Totschlag die Wiedervergeltung: ein Freier für einen Freien, ein Sklave für einen Sklaven und ein Weib für ein Weib.“ Hierzu ne Erklärung, da geht es nicht drum, wenn ne Frau getötet wird, irgendne andere Frau aus der Familie zu töten, das wäre unfair, die ist ja nicht Schuld. Der Vers wurde wohl herabgesand, als befeindete Gruppen sagten" ihr habt unsere Frauen getötet, dafür töten wir eure Männer, ihr habt unsere Sklaven getötet, dafür Töten wir eure Freien", also das die Widervergeltenden quasi noch einen draufsetzten, so ergibt der Vers nämlich den gleichen Sinn.
Das ist auch das Prinzip "Gleiches mit gleichem Vergelten", es wurde nicht aufgehoben, aber:

der Folgevers erlaubt dem zur Tötung des Täters berechtigten Opferverwandten, stattdessen eine Ersatzleistung zu verlangen:

„Wird einem von seinem Bruder etwas nachgelassen, dann soll die Beitreibung [des Blutgelds] auf rechte Weise und die Leistung an ihn auf gute Weise erfolgen. Dies sei eine Erleichterung von eurem Herrn und eine Barmherzigkeit.“

Darfst du, mußt du aber nicht......

Sure 17,33

„Tötet nicht den Menschen, den Gott für unantastbar erklärt hat, es sei denn bei vorliegender Berechtigung.Wird jemand ungerechterweise getötet, so geben wir seinem nächsten Verwandten Vollmacht (ihn zu rächen).
Nur soll er nicht maßlos im Töten sein; er wird Beistand finden.“

Ich weiß nicht, wo das Problem liegt, wir sind uns einig, dass es besser ist zu vergeben, aber du DARFST Widervergeltung üben. Jetzt würde mich interessieren, wie er Vers zu verstehen ist:

„In der Wiedervergeltung liegt für euch das Leben, oh ihr Einsichtigen, damit ihr gottesfürchtig werdet.“ Ne Idee?

[Vitoria]

der Haken ist nur, dass der Koran die Wiedervergeltung gar nicht vorschreibt.
Der Vers O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. (2. 178) legt die finanzielle Entschädigung fest. Er sagt keineswegs aus, dass eine Frau für eine Frau getötet oder verletzt werden soll, sondern dass man, wenn eine Frau getötet oder verletzt wird, die finanzielle Entschädigung daran ausrichtet, welchen Verlust die Angehörigen dadurch erlitten haben.

Ups???

Sure 5,45.

„Und wir haben ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr, Zahn um Zahn;und auch für die Verwundungen gilt die Wiedervergeltung. Wer aber dies als Almosen erlässt, dem ist es eine Sühne.
Diejenigen, die nicht nach dem urteilen, was Gott herabgesandt hat, das sind die, die Unrecht tun.“

Das Prinzip in der Thora: Gleiches mit gleichem vergelten.

Es geht darum, etwas mit Gleichwertigem zu vergelten. Es geht um angemessenen Schadensersatz.

Zur Rache : Diese beansprucht der Gott der Bibel für sich allein, der gläubige Jude oder Christ muss also seine Rachegelüste überwinden:

3. Mose 19;18:
Du sollst dich nicht rächen, noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Herr.

Paulus betont das in Römer 12;19 für die Christen:
Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (...): Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.

Rache und Hass liegen eng beieinander. Mir scheint, dass Hass - mehr als das Gefühl, ungerecht behandelt worden zu sein - die Grundlage für Rache ist, der Hass auf den Täter für das, was dieser einem angetan hat. Hass aber schlägt meiner Meinung nach zurück auf den Hassenden, indem er ihn allmählich zerfrisst.

[Vitoria]

Weil ich ein neugieriger Mensch bin möchte ich trotzdem wissen welche Jesusgeschichte (ich meine damit nicht ob Jesus Gott ist oder nicht) stimmt. Im Quran gibt es keinen Josef, zB. Und was war mit der Kreuzigung?

Das sind für mich unwichtige Details. Ich glaube, wir sollen uns auf die übergeordneten Prinzipien konzentrieren, die uns (als Anhänger verschiedener Religionen bzw. Weltanschauungen) verbinden und Trennendes überwinden.

Das war immer eine Rede. Aber jetzt will ich die Wahrheit wissen irgendwie bin ich wie besessen davon

PEACE

Einen umfangreichen und informativen Artikel zur Kreuzigung findest Du hier:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... igung.html

Aber mit der Wahrheit ist das natürlich in Glaubensfragen immer so eine Sache ...

[Beate]

schwarzerose: da hast du etwas gründlich missverstanden.

Es gibt keine Wiedervergeltung im Koran. Es gibt die Todesstrafe für Mord, aber nicht die Wiedervergeltung in dem Sinne dass man einem, der einem selbst den Arm gebrochen hat, auch den Arm brechen darf. Der Vers sagt aus, dass die finanzielle Entschädigung dem Schaden, der durch eine Verletzung oder gar eine Tötung entstanden ist, entsprechen muss.

[marion]

schwarzerose: da hast du etwas gründlich missverstanden.

Es gibt keine Wiedervergeltung im Koran. Es gibt die Todesstrafe für Mord, aber nicht die Wiedervergeltung in dem Sinne dass man einem, der einem selbst den Arm gebrochen hat, auch den Arm brechen darf. Der Vers sagt aus, dass die finanzielle Entschädigung dem Schaden, der durch eine Verletzung oder gar eine Tötung entstanden ist, entsprechen muss.

[marion]

Einen umfangreichen und informativen Artikel zur Kreuzigung findest Du hier:
http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... igung.html

Aber mit der Wahrheit ist das natürlich in Glaubensfragen immer so eine Sache ...

Werd ich mir durchlesen, danke.
Vielleicht schaff ich es meine Besessenheit von diesem Thema hinter mir zu lassen, würde wahrscheinlich die ertragreichere Variante sein.

LG
Marion

[iman07]

http://www.welt.de/gesundheit/psycholog ... -kann.html

Das läßt sich auch nicht ganz von der Hand weisen..... Und ich denke nicht, dass es göttliche Prüfung ist, diese maßlos zu unterdrücken, ebenso wie man sie nicht maßlos ausleben soll. Nen Mittelweg irgendwie.

P.S. "Sie wird eingesetzt, um in einer bestimmten Beziehung wieder ein Gleichgewicht herzustellen". Das ist, was ich meinte mit der Widerherrstellung des Selbswertgefühls.

Der Artikel sagt aber auch:

Oft schafft sie nur eine kurze Befriedigung, bringt auf Dauer aber nicht viel“, sagt Maria El-Safti-Jütte, Ehe-, Lebens-und Familienberaterin bei der Erziehungs-und Familienberatungsstelle der Caritas in Berlin.

Gerade in Partnerschaften können Probleme selten mit Rache gelöst werden. „Wenn zum Beispiel der Partner fremd geht und man sich sagt, 'Das mache ich jetzt auch', kann man zwar vielleicht sein Selbstwertgefühl heben, schafft das eigentliche Problem aber nicht aus dem Weg.“

Deshalb rät die Expertin: „Statt Rache zu üben, ist es auf Dauer besser, das Gespräch oder nach anderen Möglichkeiten zu suchen, um das zugrundeliegende Problem zu lösen.“

Auch Gollwitzer betont den dysfunktionalen Charakter, den Rache haben kann. „Sie kann Dinge verschlimmern“, bestätigt er. Außerdem gebe es natürlich Formen von Rache, die nicht akzeptabel sind, im schlimmsten Fall Gewalttaten oder Mord.

Und sehr interessant zum Beispiel auch der verlinkte Artikel:

The victim, meanwhile, can also restore the equity balance by retaliating against the harm-doer (Donnerstein & Hatfield, 1982; Hammock, Rosen, Richardson, & Bernstein, 1998), though if the retaliation exceeds the original offense in terms of magnitude, then the original offender now becomes a victim as well (Marongiu & Newman, 1987). Kim and Smith (1993) maintained that this continuing escalation of conflict is, in fact, a primary feature of revenge.

Genau das was ich in meinem letzten Beitrag angesprochen habe - ich denke das ist oft ein Teufelskreis aus dem man dann schwer wieder herauskommt.

Und das Ergebnis der Studie:

Our prediction that equity restoration would be endorsed as a motivation for revenge was supported, as was our prediction that avengers would view the revenge as fair whereas recipients would see it as excessive. Both avengers and recipients saw themselves as victims, but they were also willing to accept some measure of blame for the situation, as well as to justify their actions. Negative outcomes were a frequent occurrence, whereas positive outcomes were less so.

http://www.tandfonline.com/doi/full/10. ... 0802375094

Im Prinzip heisst das zusammengefasst fuer mich - Rachegefuehle sind menschlich, deren Ausleben fuehrt jedoch meist nur zu noch mehr Konflikten und Problemen, und loest vor allem das grundlegende Problem nicht. Das kommt doch aus allen Studien ganz klar hervor.

Und dein angesprochenes Mittelmass - das funktioniert vielleicht bei Partnerproblemen, aber wie genau soll das bei Straftaten ausschauen?

[Tirzah]

@ Mechthild: Ob Rache niedere Beweggründe sind, müßte man im Individualfall entscheiden, manchmal dient es auch der natürlichen Widerherstellung des Selbstwertgefühls......

Ich weiß ja nicht, ob Du schon mal selbst Opfer einer Straftat, erst recht eines Gewaltverbrechens, gewesen bist. Ich kann mir vorstellen, dass manche Opfern tatsächlich für eine gewisse Zeit ein Bedürfnis nach Rache empfinden. Bei mir war das teilweise so. In Gedanken hab ich den Täter oft genug bestraft, manchmal hatte ich Fantasien, in denen ich mir ausmalte, wie er von irgendwelchen Schlägern krankenhausreif geprügelt wird (nicht totgeprügelt, er sollte ja lange genug leiden). In Gedanken hab ich mir das in allen Details ausgemalt.

Aber diese Fantasien haben mich nie befriedigt und immer eine Leere und noch mehr Schmerzen in mir hinterlassen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich mich damit auf das Niveau des Täters begeben habe. Wenn ich tatsächlich die Macht gehabt hätte, den Täter richtig heftig büßen zu lassen, so wie in meiner Vorstellung, was hätte mir das gebracht? Ganz bestimmt nicht die von Dir gemutmaßte natürliche Wiederherstellung meines Selbstwertgefühls. Besagtes Selbstwertgefühl hatte der Täter leider längst in den Schmutz getreten. Ich habe lange Jahre gebraucht, um es wieder aufzurichten. Aber mit persönlicher Rache wäre mir nie geholfen gewesen.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass das bei Opfern generell der Fall wäre. Ich weiß von Fällen in den USA, wo die Angehörigen der Opfer von Gewaltverbrechen nach der Todesstrafe schreien und meinen, es hülfe ihnen, wenn sie dann live dabei zusehen, wie der Täter auf dem elektrischen Stuhl stirbt. Ich finde das makaber und sinnlos und bezweifle, dass das diesen Menschen echte Genugtuung verschafft. Ihr Angehöriger ist tot und bleibt tot. Indem sie nun noch einen weiteren Menschen dafür töten, ist niemandem gedient.

Und wie gesagt: Am schlimmsten finde ich, dass man sich damit auf dasselbe gewalttätige, grausame Niveau des Täters begibt.