Das Gebot der Nächstenliebe

[Vitoria]

In der Thora steht aber, Leben um Leben, Auge und Auge usw. Das könnte man auch wörtlich genommen werden, wer kann sagen, DAS MUSS ne finanzielle Entschädigung sein? Das hätte dann da auch stehen können. Tut es aber nicht. Aber es kann eine finazielle Entschädigung, wenn das Opfer sich mit ner Enschädigung zufrieden gibt.
(...)
Gefängnis wird in der Thora nicht beschrieben, da könnte ja ein Reicher massig Straftaten begehen, immer wieder bezahlen und die Gesellschaft wäre nicht geschützt. Für mich ist klar, dass Vergebung und Reue/Besserung einhergehen, jeder der zum zweiten mal dasselbe erleidet, ist einer zuviel und da setzen Sanktionen (notfalls auch körperlich) an.

Zur Rache : Diese beansprucht der Gott der Bibel für sich allein, der gläubige Jude oder Christ muss also seine Rachegelüste überwinden:

3. Mose 19;18:
Du sollst dich nicht rächen, noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Herr.

Paulus betont das in Römer 12;19 für die Christen:
Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (...): Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.

Rache und Hass liegen eng beieinander. Mir scheint, dass Hass - mehr als das Gefühl, ungerecht behandelt worden zu sein - die Grundlage für Rache ist, der Hass auf den Täter für das, was dieser einem angetan hat. Hass aber schlägt meiner Meinung nach zurück auf den Hassenden, indem er ihn allmählich zerfrisst.

Witzig, das ist alles aus der Thora, ebeso wie das Auge um Auge-Prinzip Welches Strafsystem hatten dann die Juden?

Bei Deiner Fixierung auf die Tora wäre es wohl ganz sinnvoll, wenn Du die fünf Bücher Mose tatsächlich einmal gründlich durchstudieren würdest. Nach meinem Eindruck greifst Du Dir nur hier und da etwas heraus, was im Koran genannt wird. Damit kommst Du aber keinen Zentimeter weit, wenn Du Inhalt und Sinn der Mosebücher begreifen willst. Alsdann wäre noch die Lektüre einer guten Geschichte jüdischen sakralen Rechts angesagt. Und bei den ensprechenden Verweisen ein Blick in die Mischna, Nesikin (= Straf-, Zivil- und Schadensersatzrecht).

[schwarzerose]

Bei Deiner Fixierung auf die Tora wäre es wohl ganz sinnvoll, wenn Du die fünf Bücher Mose tatsächlich einmal gründlich durchstudieren würdest. Nach meinem Eindruck greifst Du Dir nur hier und da etwas heraus, was im Koran genannt wird. Damit kommst Du aber keinen Zentimeter weit, wenn Du Inhalt und Sinn der Mosebücher begreifen willst. Alsdann wäre noch die Lektüre einer guten Geschichte jüdischen sakralen Rechts angesagt. Und bei den ensprechenden Verweisen ein Blick in die Mischna, Nesikin (= Straf-, Zivil- und Schadensersatzrecht).

Was möchtest du mir damit sagen? Dass das Auge-um-Auge-Prinzip von anfang an nicht wörtwörtlich gemeint war? Im Sinne symbolische Gegeleistung? Nee, der symbolische Charakter kam erst später auf.... Möchtest du dazu auch Quellen? Ich stimme aber zu, dass man sich zum Verständnis der religiösen Bücher intensiv damit beschäftigen sollte und eben auch unterschiedliche Herangehensweisen dazu beleuchten sollte. Wie ich das mache, das überlass mal mir Aber ich bin ja hier zum lernen.....

So jetzt zum wortwörtlichen Verständnis der Muslime, Tafsir Ibn Kathir, Tabari (rot, meine Kommentare sind schwarz):

Und für Verwundungen gerechte Vergeltung. [5:45]
Ibn Ruschd: "Dies gilt für Stellen, wo eine Wiedervergeltung möglich ist, und
wo man nicht befürchten muss, dass der Betreffende daran stirbt." D.h. also,
wenn jemand einem anderen mit Absicht die Hand abgeschnitten hat, dann
hat das Opfer das Recht, Wiedervergeltung zu üben, und zu fordern, dass
auch beim Täter dessen Hand abgeschnitten wird. Das Opfer kann aber auch
ein Schmerzensgeld akzeptieren oder auch gänzlich verzeihen.

Anas (ibn Malik) berichtet, dass Rubajji'a bint an-Nadir, seine Tante, einen der
Vorderzähne einer jungen Frau (arab. dscharija)125 zerstört hat. Da baten sie126 sie (d.h.
die junge Frau) um Vergebung. Sie lehnten es aber ab. Da boten sie eine
Entschädigungszahlung (arab. الْأَرْش ) an, was sie aber ablehnten. Daraufhin kamen sie
zum Gesandten Allahs (s.a.s.) und forderten Vergeltung. Da befahl der Gesandte
Allahs (s.a.s.), dass Vergeltung geübt werde.

Der Hadith geht noch weiter, später vergeben sie ihm.

Der Hadith ist ein Beleg dafür, dass bezüglich der Zerstörung eines Zahns
Vergeltung geübt werden muss (, falls das Opfer dies fordert). Falls es um
einen vollständigen Zahn geht, dann kommt der Koranvers { { وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ
"und der Zahn für den Zahn"[5:45] zum Tragen. Die Gelehrten sind
übereingekommen, dass als Vergeltung für einen vorsätzlich
herausgeschlagenen Zahn als Vergeltung auch beim Täter ein Zahn gänzlich
herausgeschlagen wird.
• Abu Dawud berichtet, dass er Ahmad ibn Hanbal fragte: "Wie verhält es sich
bei einem Zahn?", worauf Ahmad ibn Hanbal anwortete: "Er wird (zur
Vergeltung) in dem Maße beim Täter zerstört bzw. abgeschlagen, wie der
Täter es beim Opfer getan hat.
• Schafi'i sagt, dass es bei anderen Knochen außer den Zähnen keine
Vergeltung gibt, weil ansonsten noch mehr vom Körper zerstört werden
könnte.

Dazu fällt mir noch ein, dass im Iran auch ner Frau zur Widervergeltung erlaubt wurde, dem Mann der ihr die Augen mit Säure verätzt hat, sie im Gegenzug auch zu verätzen. Also schlußfolgere ich mal, bei der Schia gibt es u.U. auch ein ähnliches Verständnis des Verses. Wer hat nun recht?

[Vitoria]

Aber wenn ein mehrfacher Mörder zum Schutz der Gesellschaft für immer (nicht nur 15 Jahre) in den Knast geht, und die Bevölkerung für ihn blecht, weil er ein Recht auf Leben hat, dann frag ich mich schon, ob das ideal ist, wenn du ihn hinrichtest, kann er auch keinem mehr was tun, es gibt keine Fluchtgefahr und er hat sich doch auch nicht um das Recht auf Leben der anderen gekümmert. Und ich möchte auch nicht, dass jemand aus meiner Familie in nem Hochsichertsheitsgefängnis als Wärter arbeitet, die Drecksarbeit muß auch wer tun, und ein Mörder begeht hauptsächlich die Tat aus niederen Beweggründen, zur Vertuschung der Tat davor, damit er nicht verpetzt wird vom Opfer.... Naja hin und her, man findet wohl keine Lösung.....

Aber man braucht nicht so zu tun als wäre Rache das eigentliche Übel, nein, die Tat und daruffolgende Ungerechtigkeit ist, was Rache auslöst..........

Hm - und da heißt es so oft, Religiöse hätten strengere ethische Grundsätze als Atheisten ...

Was Du da schreibst, läuft doch hinaus auf "Rübe ab, dann gibt's auch keine Scherereien mehr."

Zunächst einmal: 15 Jahre sind im Erwachsenenstrafrecht das Minimum. Es können durchaus 25 Jahre daraus werden. Bei Mehrfachmord dürfte man wohl eher an die 25 Jahre kommen. Ein Mörder ist übrigens auch nicht immer eine Gefahr für die gesamte Gesellschaft - nämlich im Fall eines Beziehungsmordes.

Zum Recht auf Leben bzw. Hinrichtung: Das Recht auf Leben ist ein Menschenrecht, und gerichtlich verordnete Hinrichtung daher nichts anderes als Mord seitens des Staates. Es wird dadurch der Mord durch Mord vergolten. Über diese (Un-)Zivilisationsstufe sollten wir hier in Deutschland hinaus sein, besonders in Anbetracht unserer Unrechtsgeschichte der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Aber auch in Anbetracht der Hinrichtungspraxis in den USA.

[Vitoria]

Bei Deiner Fixierung auf die Tora wäre es wohl ganz sinnvoll, wenn Du die fünf Bücher Mose tatsächlich einmal gründlich durchstudieren würdest. Nach meinem Eindruck greifst Du Dir nur hier und da etwas heraus, was im Koran genannt wird. Damit kommst Du aber keinen Zentimeter weit, wenn Du Inhalt und Sinn der Mosebücher begreifen willst. Alsdann wäre noch die Lektüre einer guten Geschichte jüdischen sakralen Rechts angesagt. Und bei den ensprechenden Verweisen ein Blick in die Mischna, Nesikin (= Straf-, Zivil- und Schadensersatzrecht).

Was möchtest du mir damit sagen? Dass das Auge-um-Auge-Prinzip von anfang an nicht wörtwörtlich gemeint war? Im Sinne symbolische Gegeleistung? Nee, der symbolische Charakter kam erst später auf....

Richtig. Das ist typisch für Gesellschaften, die sich weiterentwickeln.

Möchtest du dazu auch Quellen?

Gern, wenn Du sie hast. Ich habe aber den leisen Verdacht, dass ich von jüdischer Geschichte mehr verstehe als Du.

Ich stimme aber zu, dass man sich zum Verständnis der religiösen Bücher intensiv damit beschäftigen sollte und eben auch unterschiedliche Herangehensweisen dazu beleuchten sollte. Wie ich das mache, das überlass mal mir

Gern. War nur eine kleine nasiha.

So jetzt zum wortwörtlichen Verständnis der Muslime, Tafsir Ibn Kathir, Tabari:
(...)
Dazu fällt mir noch ein, dass im Iran auch ner Frau zur Widervergeltung erlaubt wurde, dem Mann der ihr die Augen mit Säure verätzt hat, sie im Gegenzug auch zu verätzen. Also schlußfolgere ich mal, bei der Schia gibt es u.U. auch ein ähnliches Verständnis des Verses. Wer hat nun recht?

Einfach grausam - alles, was Du da zitiert hast. Ist das etwa auch Bestandteil der Scharia? Mir graut vor solchen Auffassungen und den Menschen, die solche Auffassungen teilen.

[schwarzerose]

Hm - und da heißt es so oft, Religiöse hätten strengere ethische Grundsätze als Atheisten ...

Was Du da schreibst, läuft doch hinaus auf "Rübe ab, dann gibt's auch keine Scherereien mehr."

Wieviele Chancen möchtest du denn geben? Wie viele Frauen sollte ein Vergewaltiger im Schnitt haben dürfen bis du ihn zwangskastrierst? Wieviel Kinder gibste nem Kindsmörder? Wir reden jetzt von Menschen, die keine Einsicht haben, nicht bereuen und sich nicht bessern..... Warum wird denn dem Täter das Recht auf Leben bis Ultimo gewährleistet, den zukünftig potentiellen Opfern aber nicht?

Zunächst einmal: 15 Jahre sind im Erwachsenenstrafrecht das Minimum. Es können durchaus 25 Jahre daraus werden. Bei Mehrfachmord dürfte man wohl eher an die 25 Jahre kommen. Ein Mörder ist übrigens auch nicht immer eine Gefahr für die gesamte Gesellschaft - nämlich im Fall eines Beziehungsmordes.

15 Jahre sind für Mord (mit allen Merkmalen) die Mindeststrafe. Aber die Mindeststrafe bei Vergewaltigung liegt bei 2 Jahren, lächerlich. Und selbst wenn ein Mörder, wobei egal ist, ob er 1, 2 oder ne ganze Gruppe auf einmal getötet hat (ein Witz an sich, Menschen sind keine Individuen, sondern Sammelobjekte), 25 Jahre bekommt, dann kann er danach erneut töten. Ah Beziehungsmord, wer gibt dir Garant, dass er in seiner nächsten Beziehung nicht wieder mordet, oder bekommt er die Auflage, keine Beziehung mehr einzugehen? Man hat immer ne Beziehung zu Menschen. Gilt das jetzt als mildernder Umstand? Wollen wir wirlich diskutieren, ob die Strafen in Dt angemessen/gerecht sind?

Zum Recht auf Leben bzw. Hinrichtung: Das Recht auf Leben ist ein Menschenrecht, und gerichtlich verordnete Hinrichtung daher nichts anderes als Mord seitens des Staates. Es wird dadurch der Mord durch Mord vergolten. Über diese (Un-)Zivilisationsstufe sollten wir hier in Deutschland hinaus sein, besonders in Anbetracht unserer Unrechtsgeschichte der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts. Aber auch in Anbetracht der Hinrichtungspraxis in den USA.

Vor paar Jahren war ich auch gegen Todesstrafe, einfach weil mir das vorkam als spielst du Gott und wirst Richter über Leben und Tod. Im Endeffekt gilt das ebenso für Länder ohne TS, je nach dem wieviele Chancen du ihm gibst, so viele potentielle Opfer kann es geben, und du machst dich damit zum indirekten Mit-Richter über Leben und Tod. Und nein, es wird nicht nur der Mord durch den Mord vergolten, dass wäre dann, wenn du jeden Mord mit Hinrichtung strafst, aber bei Mehrfachtätern, wird der 100% Schutz der Gesellschaft vor wenigstens dieser Person garantiert. USA sind kein Vergleich, da werden in Texas pro Jahr ca. 11 Menschen unschuldig hingerichtet, das DARF NICHT sein. Wir reden über Serientäter. Wenn jemand bereut soll er vma begnadigt werden. Aber nachm zweiten oder dritten mal kauf ich ihm die Reue nicht mehr ab, was meinst du, wieviele Chancen sollte der der Mensch bekommen? Der letzte Satz ist auch gut, ja wir bösen Deutschen, wo unsere Generation sogut wie nichts mehr damit zu tun hat, muß die Suppe ausbaden, das ist die Erbsünde Hitlers.....

[schwarzerose]

Was möchtest du mir damit sagen? Dass das Auge-um-Auge-Prinzip von anfang an nicht wörtwörtlich gemeint war? Im Sinne symbolische Gegeleistung? Nee, der symbolische Charakter kam erst später auf....

Richtig. Das ist typisch für Gesellschaften, die sich weiterentwickeln.

Wenn man Israel so sieht, zählst du das dann wohl nicht zu den Gesellschaften, die sich weiterentwickelt haben?
Wurde in Israel nicht auch letzten ein Musiker öffentlich gepeitscht, weil er vor gemischtem Publikum aufgetreten ist?

Gern. War nur eine kleine nasiha.

Dann möge Allah dich belohnen (Ich dachte du wärst unreligiös? Oder vermisch ich da was?)

Einfach grausam - alles, was Du da zitiert hast. Ist das etwa auch Bestandteil der Scharia? Mir graut vor solchen Auffassungen und den Menschen, die solche Auffassungen teilen.

Ich glaub Scharias sind vielfältig, es gibt wohl nicht DIE Schariah..... Wenn Beate sagt, es geht um den finanziellen Ausgleich und selbst die Fundis sähen das so, dann gibt es wohl auch einige Länder, wo das nicht so gehandhabt wird, keine Ahnung.

[Vitoria]

Was möchtest du mir damit sagen? Dass das Auge-um-Auge-Prinzip von anfang an nicht wörtwörtlich gemeint war? Im Sinne symbolische Gegeleistung? Nee, der symbolische Charakter kam erst später auf....

Richtig. Das ist typisch für Gesellschaften, die sich weiterentwickeln.

Wenn man Israel so sieht, zählst du das dann wohl nicht zu den Gesellschaften, die sich weiterentwickelt haben?
Wurde in Israel nicht auch letzten ein Musiker öffentlich gepeitscht, weil er vor gemischtem Publikum aufgetreten ist?

Ich hatte die letzten gut 2000 Jahre im Auge, und da sehe ich allerdings eine bemerkenswerte Weiterentwicklung vom Wortlaut der Tora bis zum Reformjudentum.

Von dieser Auspeitschung weiß ich nichts, da müsstest Du mich aufklären. Dürfte in Mea Shearim oder einem ähnlichen Viertel passiert sein.

Außerdem ist Israel ein (noch nicht ganz theokratischer) Staat und nicht repräsentativ für das Judentum. Sprechen wir von Religion oder Staat? Oder ist es wieder einmal so schwer, in Bezug auf Juden den Staat Israel und die jüdische Religion auseinander zu halten?

Gern. War nur eine kleine nasiha.

Dann möge Allah dich belohnen (Ich dachte du wärst unreligiös? Oder vermisch ich da was?)

War ein kleiner Scherz.

Ich glaub Scharias sind vielfältig, es gibt wohl nicht DIE Schariah.....

Ich weiß. Das habe ich inzwischen hier gelernt: Es gibt zwar Islam, aber keinen konkreten. Ebenso gibt es zwar die Scharia, aber die ist auch immer irgendwie ganz anders. Überhaupt ist alles so ungenau, unscharf und dem eigenen Gutdünken anheim gestellt, dass es leichter ist, einen Pudding an die Wand zu nageln als Klarheit über den Islam zu gewinnen.

[iman07]

Mir graut vor solchen Auffassungen und den Menschen, die solche Auffassungen teilen.

Jep, mir ehrlich gesagt auch

dass es leichter ist, einen Pudding an die Wand zu nageln als Klarheit über den Islam zu gewinnen.

Ich dachte du magst keine Pauschalisierungen Dann duerfte dir ja wohl klar sein dass die Individuen einer bestimmten Gruppe (sei es religioes, ethnisch, familiaer oder sonstwas) verschiedene Ansichten, Auffassungen und Meinungen haben. Wenn du diese also nach ihrem Verstaendnis von Islam fragst, wirst du logischerweise genau das bekommen. Ist doch eigentlich logisch, oder etwa nicht (oder gehst du davon aus dass wir alle Klone sind )?

Was genau erwartest du denn? Eine (wissenschaftliche) Definition von Islam findest du sicher in Buechern und Artikeln, falls es dir darum geht. Sollte es dir um den gelebten Islam gehen wirst du wohl akzeptieren muessen dass es nicht DEN EINEN gibt.

[Beate]

schwarzerose: 5,45 bezieht sich auf die Thora!
Dieser Vers ist keine Grundlage für koranisches Recht.

Das lässt sich ja auch daran gut erkennen, dass es als scheinbaren Beleg nur einen einzigen Hadith aus Abu Dawud gibt, einer Sammlung also, die vor schwachen Hadithen nur so strotzt.

[Mechthild]

Der letzte Satz ist auch gut, ja wir bösen Deutschen, wo unsere Generation sogut wie nichts mehr damit zu tun hat, muß die Suppe ausbaden, das ist die Erbsünde Hitlers.....

"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch."
B. Brecht

[Mechthild]

Also wenn jemand, mutwillige KV betrieben hat, wurde er ausgepeitscht. Tat er das aber ständig und wurde trotz Peitschens rückfällig, wurde er dann getötet oder wie? Oder wie wurde das bei Mehrfachtätern gehandhabt? Also immer wieder zweckloses Peitschen dient ja nicht dem Schutz der Gesellschaft.... Und wenn er aus der Gesellschaft ausgestoßen wurde, wo kam er hin und wie wurde sichergestellt, dass er nicht wieder reinkam?

Die Art der Strafen hat auch de einfachen praktischen Grund, dass die Juden unter Moses und die Araberzu Zeiten Mohammeds nomadische Gesellschaften waren, in denen man keine Gefängnisse organisieren konnte.
Wie man Ausgestoßene ferngehalten hat? Nun, man wird sie einfach in der Wüste ausgesetzt haben.

Auge un Auge, Zahn um Zahn: Dieser Grundsatz wurde eingeführt, um der damals üblichen maßlosen Blutrache entgegen zu treten. Damit wurde verhindert, dass wegen eines ausgeschlagenen Zahns sich ganze Sippen gegenseitig ausrotteten. Auf einem ähnlich niedrigen Niveau musste dann seinerzeit auch der Koran wieder ansetzen, um Rachegelüste zu mäßigen und zu kanalisieren. Aber du hast ja gesehen, dass es in beiden Schriften Verse gibt, die darüber hinausweisen, sozusagen die Richtung anzeigen, in die es gehen soll. Es besteht also kein Grund, das damalige Rechtssystem zu idealisieren.

[Fatima]

"Auspeitschen und laufen lassen":

Ein amerikanischer Professor spricht sich für Körperstrafen aus:

http://www.nzz.ch/magazin/campus/weltwe ... 88790.html

Immerhin soll der Delinquent zwischen Gefängnisstrafe und Auspeitschen wählen können. Au weia, hätte das ein Muslim vorgeschlagen....

[Mechthild]

Spinner gibt es eben überall.

[Fatima]

Spinner gibt es eben überall.

der gehört möglicherweise ins politische Lager von Santorum.

[Mechthild]

*stichelstichelstichel*
Hoch, bist du heute wieder in Form!

Wen ich überall sage, meine ich überall.