und nochmal: die Karikaturen

[LEN]

Hmm, das hört sich m.E. so an, als hättest Du keine Gefühle

wie kommst du denn darauf? hab ich mich nicht eindeutig ausgedrückt?

Äh...sorry, aber das ist meine Vermutung, denn es kommt mir zumindest so rüber, dass dem der Fall ist. Mag mich ja täuschen, aber das ist zumindest, was bei mir ankommt.

sondern würdest alles, egal was es ist, einfach nur sachlich und neutral betrachten und einfach so hinnehmen.

denkst du dir das gerade aus oder wohernimmst du deine vermutung?
in der tat versuche ich in erster linie die sach-bzw selbstoffenbarungsbotschaft meines gegenübers zu deuten. aber weshalb sollte ich dadurch alles "einfach so hinnehmen"? über meine reaktion auf provokation habe ich doch noch garnichts gesagt.

Ich habe mir das nicht ausgedacht. Das ist nur meine Reaktion auf Deine Schreibart. Bei mir kommt es so an, deshalb habe ich meine Empfindung so beschrieben.

Oder es hört sich auch so an, dass selbst eine Dir nahe stehende Person Deine Gefühle nicht verletzen kann. Das würde aber auch bedeuten, dass Du allgemein ein Mensch ohne Gefühle sein müsstest.

ähm jetzt wird wirr.
magst du mir zuerst mal sagen welche gefühle du genau meinst und wie diese verletzt werden sollten?

Ich bin keine Psychologin , und Dein Wirrwarr kann ich somit nicht psychologisch entschlüsseln. Welche Gefühle? Hmm, kommt doch immer auf die dann jeweilige Situation an, in der man sich befindet. Allgemein kann man dazu nichts sagen. Da muss man die Situation schon definieren.

Sorry, aber wenn jemand mich beleidigt, dann nehme ich das persönlich. Und ja, das hat dann mit Gefühlen zu tun. Ich habe schließlich kein Herz aus Stein, sondern habe Emotionen. Gott sei Dank.

zunächst kommt es mal drauf an, ob mir die person die mich versucht zu beleidigen etwas bedeutet und ob sie mich nach der verbalattacke auch physisch angreifen will. trifft dies nicht zu nehme ich es nicht persönlich - wozu auch?
das das mit gefühlen zu tun hat streite ich nicht ab, bloß werden gefühle ausgelöst, nicht verletzt.

Na gut, wenn Du das alles so genau weißt, dann ist es ja gut für Dich. Persönlich kann ich mit einer solchen Auffassungsgabe nichts anfangen, weil...wie schon oben beschrieben, was für ein Mensch ich bin.

den restlichen sermon darf ich hoffentlich ignorieren.

Tue das, was Du nicht lassen kannst.

...muss ich das verstehen?

Ditto

sorry, versteh mich bitte nicht falsch, aber wenn mein gesagtes auf diese weise bei dir ankommt bin ich schon neugierig, welche anderen quellen da rein spielen.
ansonsten müsste ich abstand nehmen darüber mit dir zu diskutieren, da ich immer damit rechnen müsste das meine antworten in etwas völlig anderes verwandelt würden.

[nurhrii]

sorry, versteh mich bitte nicht falsch, aber wenn mein gesagtes auf diese weise bei dir ankommt bin ich schon neugierig, welche anderen quellen da rein spielen.
ansonsten müsste ich abstand nehmen darüber mit dir zu diskutieren, da ich immer damit rechnen müsste das meine antworten in etwas völlig anderes verwandelt würden.

Was für andere Quellen? Man kann die Dinge auch kompliziert machen, auch wenn sie einfach sind.

Du musst weder mit mir noch mit anderen diskutieren, aber hier ist das im Forum Gang und Gebe, DASS man diskutiert.

[LEN]

sorry, versteh mich bitte nicht falsch, aber wenn mein gesagtes auf diese weise bei dir ankommt bin ich schon neugierig, welche anderen quellen da rein spielen.
ansonsten müsste ich abstand nehmen darüber mit dir zu diskutieren, da ich immer damit rechnen müsste das meine antworten in etwas völlig anderes verwandelt würden.

Was für andere Quellen? Man kann die Dinge auch kompliziert machen, auch wenn sie einfach sind.

hör mal, ich mag klare, genaue aussagen und definitionen und wenn ich a sage und du mir sagst "bei mir kommt b an" nehme ich an, dass auf dem weg zu dir mit meiner botschaft irgendetwas passiert.
egal was es nun im einzelnen ist: ich finde es zu anstrengend um auf so einer grundlage zu diskutieren. und nein, ich mache es nicht kompliziert.

Du musst weder mit mir noch mit anderen diskutieren, aber hier ist das im Forum Gang und Gebe, DASS man diskutiert.

wie du nachlesen kannst schrieb ich, ich würde über diese thema mit dir nicht diskutieren.
wer mir etwas unterjubeln möchte was ich nicht gesagt habe wird es schwer mit mir haben.

[nurhrii]

Oh Gottchen.. ...dafür ist mir meine Zeit auch zu schade, Alien

[Beate]

@LEN:

mal angenommen, du siehst am Straßenrand ein Tier (Igel etc.) im Todeskampf verenden. Und du sagst: Oh, das arme Tier, tut mir leid.
Und jemand sagt dann zu dir: Du bist doch echt krank, dass du Mitleid mit so einem blöden Vieh empfindest.
Kann man die Aussage dieses Menschen als Beleidigung verstehen?
Wenn ja, WAS hat er beleidigt bzw. worüber hat er sich lustig gemacht?

[Beate]

im Übrigen, LEN, kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

Wenn es zur Zeit der Apartheid Karikaturen gegeben hätte (vielleicht gab es sie ja auch), in denen Nelson Mandela als Kämpfer für die Schwarzen verunglimpft worden wäre, wären doch mit Sicherheit auch ein paar, wenn nicht sogar viele Schwarze in ihren Gefühlen verletzt gewesen.
Oder wie siehst du das?

[ka1960]

Ich dachte, es geht hier darum, ob die Veröffentlichung der Karikaturen durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Beleidigt sein kann selbstverständlich jeder so viel und so oft er will, auch das ist durch das Grundgesetz garantiert.

Nur stellt sich eben die Frage, ob die bloße Behauptung, beleidigt worden zu sein, ausreichend sein darf, um ein so hohes Gut wie die Meinungsfreiheit einzuschränken bzw. auszuhöhlen. Dazu sollte man sich vor Augen halten, dass Spott schon immer ein probates Mittel war, um jede übersteigerte Form von Machtanspruch zu entlarven, man erinnere sich z. B. an die vielen DDR-Witze, die man ja auch als Beleidigung der SED hätte bezeichnen können.

[Claudia]

Ich dachte, es geht hier darum, ob die Veröffentlichung der Karikaturen durch das Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Beleidigt sein kann selbstverständlich jeder so viel und so oft er will, auch das ist durch das Grundgesetz garantiert.

Nur stellt sich eben die Frage, ob die bloße Behauptung, beleidigt worden zu sein, ausreichend sein darf, um ein so hohes Gut wie die Meinungsfreiheit einzuschränken bzw. auszuhöhlen.

Ne, so hab ich das nicht verstanden, jedenfalls nicht ausschließlich. Für mich gings hier
v.a. darum, die Standpunkte beider Seiten näher zu beleuchten und verstehen zu lernen.

[LEN]

@LEN:

mal angenommen, du siehst am Straßenrand ein Tier (Igel etc.) im Todeskampf verenden. Und du sagst: Oh, das arme Tier, tut mir leid.
Und jemand sagt dann zu dir: Du bist doch echt krank, dass du Mitleid mit so einem blöden Vieh empfindest.
Kann man die Aussage dieses Menschen als Beleidigung verstehen?
Wenn ja, WAS hat er beleidigt bzw. worüber hat er sich lustig gemacht?

danke, ein sehr schönes beispiel.
zunächst gehe ich davon aus, dass dieser "jemand" mir zum ersten mal begegnet und wir uns nicht kennen.

man kann diese aussage natürlich als beleidigung verstehen, wenn man es will. man muss es aber nicht.
wenn man es tut, dann wäre "du bist krank" der versuch einer herabwürdigung ohne schlüssige (denn mitleid für tiere zu haben ist nicht krank) argumentative basis. davon würde ich micht nicht beeindrucken lassen.
lustig gemacht hat sich der provokateur mE garnicht, höchstens lächerlich.

denn wenn man auf der sachebene entgegnet:
"wie kommst du darauf ich sei krank? mitleid für tiere zu haben ist doch eine völlig normale menschliche eigenschaft."

oder auf die provokation als selbstkundgabe interpretiert:
"du hast kein mitleid mit diesem tier und hältst das auch noch für gesund? du tust mir leid!"

ist das gefühl des ärgers oder gar der wut über die provokation nicht gegeben, sondern eher verwunderung oder mitleid.

[LEN]

Oh Gottchen.. ...dafür ist mir meine Zeit auch zu schade, Alien

oh, du wolltest garnicht diskutieren?
sag das doch gleich!

[nurhrii]

Oh Gottchen.. ...dafür ist mir meine Zeit auch zu schade, Alien

oh, du wolltest garnicht diskutieren?
sag das doch gleich!

Man kann sich auch viel einbilden.

[LEN]

im Übrigen, LEN, kann ich deiner Argumentation nicht folgen.

Wenn es zur Zeit der Apartheid Karikaturen gegeben hätte (vielleicht gab es sie ja auch), in denen Nelson Mandela als Kämpfer für die Schwarzen verunglimpft worden wäre, wären doch mit Sicherheit auch ein paar, wenn nicht sogar viele Schwarze in ihren Gefühlen verletzt gewesen.
Oder wie siehst du das?

es gab ja auch die stürmer-karikaturen in der nazi-zeit aber die politische botschaft einer karikatur lässt sie nicht zu etwas anderem werden als einer karikatur.
die frage ist allein, ob die persönlichkeitsrechte des karikierten berührt werden oder ob gegen eine gruppe von menschen pauschal gehetzt wird.

tut sie dies, ist sie zu unterlassen und dafür gibt es juristische regeln.

mE werden in der karikatur z.b. Westergaards (bombenturban) gewalttätige islamisten lächerlich gemacht, weil sie im koran eine waffe sehen und sich entsprechend gewalttätig verhalten.

warum sich aber einfache muslime davon beleidigt fühlen sollten ist mir völlig schleierhaft.

[Beate]

weil, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die abgebildete Person Muhammad darstellen sollte, oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?

[nurhrii]

Was verstehst Du unter "einfache Muslime"?

[ka1960]

weil, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, die abgebildete Person Muhammad darstellen sollte, oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?

Karikatur arbeitet mit Symbolen. Muhammed ist ein Symbol für den Islam. Der Islam hatte und hat neben der spirituellen auch eine starke politische Komponente. Es gibt keine "chinesische Mauer" zwischen Islam und Islamismus.