Das Gebot der Nächstenliebe

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Beate
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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von Beate »

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil:
schwarzerose hat geschrieben: Deshalb wundert mich ja, dass du behauptet hast, selbst die Fundis nehmen 5:45 nicht wörtlich und beziehen das nur auf die Thora, weil die Salafis machen ja nun grad die bekannte saudische Strömung aus.... Was wolltest du mir damit sagen?
Am Mittwoch, den 08 Feb 2012 - 22:32 habe ich geschrieben:
2, 178 O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. Doch wenn jemandem von seinem Bruder etwas vergeben wird, so soll der Vollzug auf geziemende Art und die Leistung ihm gegenüber auf wohltätige Weise geschehen. Dies ist eine Erleichterung von eurem Herrn und eine Barmherzigkeit. Wer nun von jetzt an (die Gesetze) übertritt, dem wird eine schmerzliche Strafe zuteil sein.

Dieser Vers legt fest, dass eine angemessene finanzielle Entschädigung an die Angehörigen zu zahlen ist. Er bedeutet nicht, dass man z.B. für einen ermordeten Sklaven einen anderen töten soll!

Zur Offenbarungszeit übliche Strafen waren daneben vor allem die Verbannung, der Ausstoß aus der Gesellschaft, das Auspeitschen und die Todesstrafe.

Da kannst du jetzt auch jeden fragen, vom Fundi bis zum Progressiven. Sie werden dir alles sagen, dass mit oben zitiertem Vers die finanzielle Entschädigung gemeint ist. Das ist einfach unumstritten.
Markierung von mir!
Sure 18
[103] Sprich: "Sollen Wir euch die nennen, die bezüglich ihrer Werke die größten Verlierer sind?
[104] "Das sind die, deren Eifer im irdischen Leben in die Irre ging, während sie meinen, sie täten gar etwas Gutes."
schwarzerose

Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von schwarzerose »

Am Mittwoch, den 08 Feb 2012 - 22:32 habe ich geschrieben:
2, 178 O ihr, die ihr glaubt! Es ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben für die Getöteten: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weibliche für das Weibliche. Doch wenn jemandem von seinem Bruder etwas vergeben wird, so soll der Vollzug auf geziemende Art und die Leistung ihm gegenüber auf wohltätige Weise geschehen. Dies ist eine Erleichterung von eurem Herrn und eine Barmherzigkeit. Wer nun von jetzt an (die Gesetze) übertritt, dem wird eine schmerzliche Strafe zuteil sein.

Dieser Vers legt fest, dass eine angemessene finanzielle Entschädigung an die Angehörigen zu zahlen ist. Er bedeutet nicht, dass man z.B. für einen ermordeten Sklaven einen anderen töten soll!

Zur Offenbarungszeit übliche Strafen waren daneben vor allem die Verbannung, der Ausstoß aus der Gesellschaft, das Auspeitschen und die Todesstrafe.

Da kannst du jetzt auch jeden fragen, vom Fundi bis zum Progressiven. Sie werden dir alles sagen, dass mit oben zitiertem Vers die finanzielle Entschädigung gemeint ist. Das ist einfach unumstritten.
Ich steh auf dem Schlauch... Was genau meinst du mit Fundi? Das sind doch Fundamentalisten. Salafis sind doch Fundis........ "Salafi is a term often used to describe fundamentalist islamic thought". Zitat aus nem Lexikon.... Ich bin verwirrt....
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Beate
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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von Beate »

du hast da zwei Verse durcheinandergebracht.
Sure 18
[103] Sprich: "Sollen Wir euch die nennen, die bezüglich ihrer Werke die größten Verlierer sind?
[104] "Das sind die, deren Eifer im irdischen Leben in die Irre ging, während sie meinen, sie täten gar etwas Gutes."
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marion
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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von marion »

@schwarzerose

Du interessierst dich ja nur für den Quran.
Ich bin jetzt ehrlich zu bequem alles nochmal zu lesen aber warum zitierst du jetzt Ahadith??

Egal

@all
Dass man eigentlich nur gegen sich selbst sündigen kann finde ich eine super Erklärung und das ist ein Punkt den ich am Quran sehr sehr schätze!! :mrgreen: Nur zur Information :engel_lieb:

Massalama
Marion
Psalm 95:6 Kommt, laßt uns anbeten und uns neigen, laßt uns niederknien vor dem HERRN, der uns gemacht hat!

Die Auslegung der Schrift ist nicht in erster Linie abhängig von der Theologie, sondern vom Charakter. (Hans Peter Royer)
schwarzerose

Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von schwarzerose »

marion hat geschrieben:@schwarzerose

Du interessierst dich ja nur für den Quran.
Ich bin jetzt ehrlich zu bequem alles nochmal zu lesen aber warum zitierst du jetzt Ahadith??
Ich hab mehrmals besagt, ich halte nicht so viel von Tafsiren und Ahadith, ich ziehe sie maximal zum Verständnis des Koran heran, wenn sie diesem nicht widersprechen, und Hadith/Tafsire halte ich nicht für die absolute Wahrheit. Beate hat mir ans Herz gelegt, mal nen Tafsir zu lesen zum Beweis, dieser Vers wäre nicht wortwörtlich zu verstehen. Diese Hadithe widersprechen dem Koran nicht und dieser Tafsir zeigt, dass von Fundis/Salafis sehr wohl der Vers wortwörtlich zu verstehen ist bzw. verstanden wurde. Und weil Beate behauptet hat, selbst die Fundis sehen die Widervergeltung nur in der finaziellen Gleichheit, hab ich das Gegenteil aus nem Tafsir gepostet.
schwarzerose

Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von schwarzerose »

Beate hat geschrieben:du hast da zwei Verse durcheinandergebracht.
Nein hab ich nicht. Beide Verse beziehen sich auf das gleiche Prinzip, gleiches mit gleichem vergelten und nicht maßlos widervergelten. 5:45 beziehst DU ausschliesslich auf die Thora, Ibn Kathir sagt aber der gilt auch für Muslime. Und 2:178 bestätigt 5:45 und schafft ihn nicht ab, auch wenn es in 2:178 explizit um Widervergeltung bei Mord geht, so ist es das gleiche Prinzip des "Gleichem mit Gleichem" wie in 5:45, was demnach nicht ausschließt, Körperverletzung mit Körperverletzung zu vergelten. Und dazu hab ich dir die Hadithe und Tafsir zitiert. Ich habe die Verse nicht durcheinander gebracht, sondern in Zusammenhang gebracht.

Und auch im Tafsir werden die Verse im Zusammenhang erläutert, siehe

Bestimmungen für die Vergeltung in der Thora – Vergeltung
im heutigen Islam (d.h. dem Gesetz von Muhammad (s.a.s.))
[5:45]
Wir hatten ihnen darin
vorgeschrieben: Leben um
Leben, Auge um Auge, Nase
um Nase, Ohr um Ohr und
Zahn um Zahn; und für
Verwundungen gerechte Vergeltung.

Worterläuterungen und Tafsīr
Unter den Usul al-Fiqh Gelehrten gibt es die Ansicht, dass die
Bestimmungen, die Allah durch die früheren Gesandten erlassen hat, auch für
die heutigen Muslime gelten, es sei denn, dass explizit eine neue Bestimmung
im Koran bzw. der Sunna erlassen wurde.
Ibn Kathir: "Imam Abu Nasr im Sabbagh (Allah möge ihm barmherzig sein)
berichtete in seinem Buch "Asch-Schāmil", dass die Gelehrten
übereingekommen sind (Idschmā'), dass die Bestimmungen dieses
Koranverses und was daraus abgeleitet wird, für die heutigen Muslime
bindend sind."
Vergeltung für Tötung oder Körperverletzung wird im Islam nur bei
Vorsätzlichkeit – nicht bei Fahrlässigkeit – geübt. Im Folgenden sind die
islamischen Bestimmungen für Vergeltung wiedergegeben.....


Weiter gehts im Tafsir damit, direkt im Anschluss:

Vergeltung für Mord
Der Mörder
[...... ]
Die Gelehrten stimmen darüber ein, dass der/die vertretende(n) Verwandte(n)
des Getöteten (arab. walijj ad-damm) die Wahl zwischen Folgendem hat:
1. Entweder er/sie besteht/bestehen auf Vergeltung, d.h. auf Umsetzung der
Todesstrafe oder aber
2. er/sie verzeiht/verzeihen dem Mörder unter der Bedingung der Zahlung
eines Blutgelds, welches der Mörder bezahlen muss, oder
3. er/sie verzeiht/verzeihen dem Mörder sogar unter Verzicht eines
Blutgelds, d.h. er/sie verzeiht/verzeihen ihm ohne Gegenleistung.
Allah hat gesagt:
O ihr, die ihr Iman habt! Es ist euch
die Wiedervergeltung vorgeschrieben
für die Getöteten.. [2:178]

[..... ]

weitere Hadithe für Mord, dann nächster Absatz

Vergeltung für vorsätzliche Körperverletzung
Ibn Ruschd: Es gibt zwei Kategorien von Verletzungen: Bei der einen
Kategorie (- der vorsätzlichen Körperverletzung -) gibt es die Möglichkeiten
der Vergeltung, des Einforderns von Schmerzensgeld und der Verzeihung
ohne Gegenleistung. Bei der anderen Kategorie (- der fahrlässigen
Körperverletzung -) gibt es nur die Möglichkeit des Einforderns von
Schmerzensgeld oder die Verzeihung ohne Gegenleistung.
Die Bedingungen für die Belangung des Täters sind die gleichen wie die oben
im Falle des Mörders beschriebenen, d.h. es muss Vorsatz, Volljährigkeit und
Zurechnungsfähigkeit vorhanden sein.
Allah (t) hat gesagt:
Und für Verwundungen gerechte Vergeltung. [5:45]

Und hier im Anschluss die geposteten Hadithe zur körperlichen Widervergeltung.....

Hervorhebungen meinerseits und lückenlos aneinander gereiht wies dasteht im Tafsir, außer ich habs damit gekennzeichnet [...]

Du müßtest den Tafsir doch kennen, der ist bekannt, das macht sich blöd den hier reinkopieren....
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Beate
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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von Beate »

ich habe nie bestritten, dass es die Todesstrafe als Option für einen vorsätzlichen Mord gibt.
Sure 18
[103] Sprich: "Sollen Wir euch die nennen, die bezüglich ihrer Werke die größten Verlierer sind?
[104] "Das sind die, deren Eifer im irdischen Leben in die Irre ging, während sie meinen, sie täten gar etwas Gutes."
schwarzerose

Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von schwarzerose »

Beate hat geschrieben:ich habe nie bestritten, dass es die Todesstrafe als Option für einen vorsätzlichen Mord gibt.
Nein, hast du nicht. Aber du hast ausgeschlossen, dass es die wortwörtliche, körperliche Widervergeltung Auge um Auge gibt, und sagst, es gab nur Auspeitschen und Exil. Welche Quellen benutzt du denn? Oder welche Hadithe ziehst du zu Rate?

Mich würde das mal interessieren... Wir diskutieren seitenlang uns ich bin keine Schritt weiter... :|
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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von Beate »

das habe ich doch schon zur Genüge dargelegt. Es gibt letztendlich nur diesen einen Hadith, wo ein Mädchen einen Zahn verliert. Dahingegen findet man in den halbwegs gesicherten Hadithsammlungen wie Sahih Buchari und Muslim zahlreiche Belege dafür, dass Leute ausgepeitscht wurden oder in die Verbannung geschickt wurden.
Auch mit den ersten Muslimen hat man so verfahren.
Und wenn du dir die Ausführungen von Ibn Kathir dazu noch einmal in aller Ruhe zu Gemüte führst, wirst du sehen, dass er zwar andere Gelehrte zitiert, aber kaum Hadithe anführt, und wenn dann aus fragwürdigen Quellen wie Al-Nasa'i und Imam Ahmad. Und dann taucht auch noch der Name von Jabir bin `Abdullah auf, den ich persönlich für einen unglaubwürdigen Überlieferer halte. Die Gründe dafür habe ich einmal in einem Strang dargelegt (S. 4): http://www.muslima-aktiv.de/forum/viewt ... aab+ashraf

Ich kann also beim besten Willen keine wirklich fundierte Beweisführung erkennen.
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schwarzerose

Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von schwarzerose »

Beate hat geschrieben:das habe ich doch schon zur Genüge dargelegt. Es gibt letztendlich nur diesen einen Hadith, wo ein Mädchen einen Zahn verliert. Dahingegen findet man in den halbwegs gesicherten Hadithsammlungen wie Sahih Buchari und Muslim zahlreiche Belege dafür, dass Leute ausgepeitscht wurden oder in die Verbannung geschickt wurden.
Auch mit den ersten Muslimen hat man so verfahren.
Und wenn du dir die Ausführungen von Ibn Kathir dazu noch einmal in aller Ruhe zu Gemüte führst, wirst du sehen, dass er zwar andere Gelehrte zitiert, aber kaum Hadithe anführt, und wenn dann aus fragwürdigen Quellen wie Al-Nasa'i und Imam Ahmad. Und dann taucht auch noch der Name von Jabir bin `Abdullah auf, den ich persönlich für einen unglaubwürdigen Überlieferer halte. Die Gründe dafür habe ich einmal in einem Strang dargelegt (S. 4): http://www.muslima-aktiv.de/forum/viewt ... aab+ashraf

Ich kann also beim besten Willen keine wirklich fundierte Beweisführung erkennen.
Jetzt mußt ich schmunzeln. Also du nimmst Hadithe aus Bukhari und Muslim, dir ist aber nicht entgangen, dass dieser eine Hadith auch in beiden halbwegsgesicherten Sammlungen steht? Und wenn es so viele Belege in den beiden gibt, wundert mich, dass Ibn Kathir sie nicht aufgegriffen hat. :confused:

Eine fundierte Beweisführung kann man diesbezüglich gar nicht bringen, weil entweder die Hadithe, die dafür sprechen falsch sind oder die, die dagegen sprechen.... Da offenbart sich wieder die Unzuverlässigkeit der Hadithbücher und man MUSS sich rauspicken, was einem am passendsten scheint.
Nun gut, danke für die Infos, um was draus gelernt zu haben, gehe ich ab heute davon aus, das beides parralel praktiziert wurde......
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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von Beate »

ja sicher, ein kritischer Umgang mit Hadithen und Fatwas ist natürlich ein Rauspicken der Rosinen....
Dann lieber doch überhaupt nicht nachdenken. :mrgreen:
Sure 18
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schwarzerose

Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von schwarzerose »

Beate hat geschrieben:ja sicher, ein kritischer Umgang mit Hadithen und Fatwas ist natürlich ein Rauspicken der Rosinen....
Dann lieber doch überhaupt nicht nachdenken. :mrgreen:
Ich hab den Thread gelesen. Ich weiß nicht, ob das oben Ironie war oder eine Spitze, auch egal...
Nein, das ist tatsächlich ein Rauspicken der Rosinen, wertfrei gemeint. Und das hab ich auf mich bezogen, ich erlaube mir daher mir die Rosinen rauszupicken. Man muß doch entscheiden, welche Hadithe/Tafsire man annimmt, je nach dem, wie logisch sie füre einen selbst scheinen, aber das ist und bleibt subjektiv. Auf diese Weise würde ich persönlich Abu Huraira als unglaubwürdig abschaffen und dann wäre Bukharis Buch nur noch halb so dick. Und je nach dem, auf welche Seite (ich meine jetzt islamische Richtung) du dich begibts, werden zu jedem Überlieferer die "Leichen" aus dem Keller geholt und als unglaubwürdig eingestuft.

Und deshalb kannst du bei Hadithen nichts "fundiertes" erwarten, weil wir die Leute gar nicht kannten, deshalb nicht einschätzten können, ob sie vertrauenswürdig waren, ich aber auch nicht Bukhari diesbezüglich traue, der sie ebenso nicht kannte, und dann bist du an nem Punkt, wo du selbst entscheidest, wie authentisch sie sind oder nicht, je nach dem wie es mit deinem Koranverständnis passt. Das ist und bleibt subjektiv und ist eben nicht fundiert. Das kannst du mir dann aber nicht vorwerfen. Du selektierst ja auch nach deinem Verständnis.
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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von noebaum »

Hallo liebe Marion
Der Friede sei mit dir
Dass man eigentlich nur gegen sich selbst sündigen kann finde ich eine super Erklärung und das ist ein Punkt den ich am Quran sehr sehr schätze!!
Das verstehe ich nicht. Sünde ist doch immer Auflehnung gegen Gott und Gottes Geboten. Natürlich habe ich die Folgen der Sünden zu tragen.

Hallo ihr Lieben
Ich kann mir nicht vorstellen dass es Gottes Wille ist den Mörder zu töten. Selbstverständlich muss er bestraft werden. So mancher Mörder hat seine Tat schwer bereut und hat sich im Gefängnis gebessert. Jeder Mensch bekommt von Gott die Chance sich zu bessern. Für Gott wäre es leicht einen Menschten tot umfallen zu lassen. Ich habe keine schlimmen Taten begangen und doch bin ich nicht perfekt. Gott gibt auch mir die Chance mich zu bessern. Wir alle haben das nötig.
Gott hat meine Mitmenschen aus Liebe geschaffen. Darum habe ich die Pflicht diesen mit der nötigen Achtung zu begegnen.
Freundliche Grüße Noebaum
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Registriert: Sa 20. Sep 2003, 20:46

Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von marion »

noebaum hat geschrieben:Hallo liebe Marion
Der Friede sei mit dir
Dass man eigentlich nur gegen sich selbst sündigen kann finde ich eine super Erklärung und das ist ein Punkt den ich am Quran sehr sehr schätze!!
Das verstehe ich nicht. Sünde ist doch immer Auflehnung gegen Gott und Gottes Geboten. Natürlich habe ich die Folgen der Sünden zu tragen.

Hallo ihr Lieben
Ich kann mir nicht vorstellen dass es Gottes Wille ist den Mörder zu töten. Selbstverständlich muss er bestraft werden. So mancher Mörder hat seine Tat schwer bereut und hat sich im Gefängnis gebessert. Jeder Mensch bekommt von Gott die Chance sich zu bessern. Für Gott wäre es leicht einen Menschten tot umfallen zu lassen. Ich habe keine schlimmen Taten begangen und doch bin ich nicht perfekt. Gott gibt auch mir die Chance mich zu bessern. Wir alle haben das nötig.
Gott hat meine Mitmenschen aus Liebe geschaffen. Darum habe ich die Pflicht diesen mit der nötigen Achtung zu begegnen.
Freundliche Grüße Noebaum
:top:

zum ersten Punkt...
Man schadet sich immer selbst. Der Neider schadet nicht dem Neidobjekt, sondern sich selbst, zB.
Mord schadet sicher nicht nur einem selbst aber es ist ein Verbrechen an der eigenen, von Gott geschaffenen, Seele.
Gott selber erleidet keinen Schaden.
So verstehe ich das.

LG
Marion
Psalm 95:6 Kommt, laßt uns anbeten und uns neigen, laßt uns niederknien vor dem HERRN, der uns gemacht hat!

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Re: Das Gebot der Nächstenliebe

Beitrag von nouar »

Ich auch. Selbst Mord schadet dem Mörder langfristig mehr als dem Ermordeten. In der Hölle schmoren (wie immer man sich das auch vorstellen mag) ist sicher schlimmer als ermordet zu werden.
Wa Alaykum Assalam أمل
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